Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu
Dorota Wodecka: Uprawia pan death camp tour. Po co?

Andrzej Stasiuk: Jak to po co? Jeżeli ma się możliwości, to trzeba z nich korzystać. Byłem w Majdanku i w Sobiborze. Z ojcem w Treblince i sam w Gross-Rosen, gdzie odczuwam pewną elegancję i wytworność miejsca. W Auschwitz też byłem, ale tam trudno medytować. Rozpraszają tłumy ludzi, wycieczki dzieciaków, które nie wiedzą, gdzie są i jak się zachować. W Chełmnie też jest tłumnie, ale nie na taką skalę. W miejscu obozu ludzie jeżdżą na rowerach, rolkach, matki spacerują z wózkami. Ja potrzebuję intymności, żeby się z tym mierzyć. Zapomniany Bełżec to mój favourite -death camp. Przyjeżdżam tu czasami.

Medytuje pan tutaj nad człowieczeństwem?

- Nie ma lepszego miejsca. W pewnym sensie jesteśmy szczęśliwym krajem, bo zachowując pewną niewinność, możemy brać udział w medytacji nad tak granicznym doświadczeniem. Niemcy doszli na terenach Polski do kresu człowieczeństwa i rozważania nad tym powinny być jednym z fundamentalnych doświadczeń polskości. Gdybyśmy potrafili się z tym złem mentalnie zmierzyć, bylibyśmy narodem znacznie dojrzalszym. Bo to jest też część naszego losu. I musi na nas działać.

Myśli pan tutaj o Niemcach?

- Zastanawiam się, dlaczego oni nam to zrobili. Niechby sobie w Berlinie urządzili Auschwitz albo we Frankfurcie nad Menem czy w Kolonii pod katedrą. Dlaczego u nas? Bo też byliśmy podludźmi? Rozmawiam z nimi na spotkaniach autorskich, na ogół bez nienawiści, raczej z ciekawością. Czy rzeczywiście nikt inny by sobie z Zagładą nie poradził? Czy Polacy mogliby stworzyć obozy śmierci? Może Żydzi załatwialiby sobie u nas wyjście za przysłowiową flaszkę? Zastanawiam się, czy potrafimy być tak niezmienni w uczuciach, że można by nas zaprogramować na nienawiść, która zracjonalizowana zamienia człowieka w maszynę. I myślę, że w Polsce obozy śmierci by się nie udały.

Pyta pan Niemców: Dlaczego nam to zrobiliście?

- Nie. Ale kiedy oni pytają mnie o polski antysemityzm, to się wkurwiam. Proponuję im, by się zajęli swoim antysemityzmem, bo z tego doświadczenia nigdy się nie wydobędą. Są ostatnimi, którzy mogą zwracać nam uwagę. Bo to oni spowodowali, że polscy antysemici mieli odwagę i możliwość krwawej rozprawy. Czasami, jak im tak mówię, trzaskają drzwiami i wychodzą.

Nie tliłby się antysemityzm w ukryciu, zważywszy choćby na getta ławkowe przed wojną.

- No, ale to nie było Auschwitz, to nie było Jedwabne.

Nie jesteśmy zdolni do zaprogramowanej nienawiści? Mam wątpliwości, patrząc na to, co neonaziści wyprawiają w Białymstoku.

- To są najczęściej zmarginalizowane dzieciaki, odrzucona gówniarzeria, która się nie załapuje, bo albo nie ma wsparcia w domu, albo nie rozumie tego świata. Ta nienawiść wynikająca z poczucia odrzucenia jest generowana i sterowana przez rozmaitych kolesiów, którzy zbijają na niej polityczny kapitał. Macherzy od nienawiści i przemocy podali tym dzieciakom rękę, dostrzegli ich istnienie. Nikt inny. A nienawiść to mocne, pierwotne uczucie wciągające jak narkotyk.

Jednak mimo to sądzę, że my, Polacy, jesteśmy zbyt labilni emocjonalnie. Uczucia łatwo nas dopadają i łatwo opuszczają. Polak jest neurotyczny i histeryczny i nie sądzę, byśmy mogli mordować ludzi w fabrykach śmierci, bo nie potrafimy długo tkwić w jednej emocji. Tu potrzeba było Niemca i Austriaka. Ci drudzy to dopiero są szczęściarze, bo udało im się wymazać swoją winę z powszechnej świadomości. Nieproporcjonalnie wielki procent obozowych esesmanów stanowili Austriacy. Ta szczęśliwa Austria zbudowała w czasie I wojny światowej pierwszy obóz koncentracyjny w środku Europy - Talerhof, przeznaczony dla galicyjskich Rusinów podejrzewanych o prorosyjskie sympatie. Napisałem o tym sztukę dla teatru w Grazu. Popsuję im trochę samopoczucie.

Nie wiedzą?

- Wyparli ze świadomości. Dziś w miejscu obozu, pod Grazem, jest supernowoczesne lotnisko. Została tylko Lagerstrasse, która prowadzi w stronę terminalu. Szli nią Łemkowie z Karpat i z mojego Beskidu Niskiego oraz Rusini z Bukowiny. -7 tys. ludzi. Prawie 2 tys. umarło na skutek złego traktowania, głodu, tyfusu. No, ale Austriacy byli przynajmniej na tyle przyzwoici, że zrobili ten obóz u siebie, a nie wyeksportowali go jak Niemcy.

Zagłada w świadomości Polaka: ''Polska pamięć Auschwitz''


Jan Tomasz Gross tłumaczy, dlaczego szuka ciemnych kart naszej historii

***

Henryk miał 17 lat, kiedy przyjechał do Bełżca z transportem ze Lwowa. Udało mu się uciec. W lesie spotkał chłopa, który obiecał zawieźć go do Rawy Ruskiej. Na wozie zasnął. Obudził się z powrotem na rampie. Niedawno był w Polsce.

- Pewnie ten chłop bał się żydowskiego dzieciaka. A może nim pogardzał? Chłopstwo polskie, czyli plemię straumatyzowane niewolą, uprzedmiotowieniem, znalazło w osobie Żyda kogoś gorszego od siebie. Pogarda była formą terapii, odreagowania. Oto w porządku dziobania ktoś stoi niżej i kiedy w niego uderzę, nic mi nie grozi, bo nikt się za nim nie ujmie. To efekt polskiej struktury społecznej. Paradoksalnie mieliśmy przecież dwa narody - polski, dominujący, i chłopski, plemię Chama. I potomek Chama znalazł sobie Sema, żeby móc nim pogardzać.

W wiosce pana dziadków też tak było?

- Niedawno się dowiedziałem od mamy, że w wypróchniałej topoli albo wierzbie ukrywał się Abramek, któremu babka Julka nosiła jedzenie i relacjonowała, co słychać na świecie. Mama miała wtedy kilka lat, więc niewiele wiedziała. Co się stało z Abramkiem, też nie wie. Ale jest opowieść. Żyd ukrywający się w topoli albo wierzbie, jak diabeł Rokita, któremu polska chłopka nosi jedzenie.

Pan sobie oszczędza dylematów, co by zrobił?

- Czybym pomagał? Nad tym się nie zastanawiałem. Myślę, co bym zrobił, gdybym był Żydem i przeżył.

I?

- Niewykluczone, że poszedłbym do UB. Jak Chaim Hirszman, któremu udało się wyskoczyć z transportu z Bełżca do Sobiboru. Był jednym z dwóch ocalałych na prawie 500 tys. Nie dziwię się, że po takim doświadczeniu poszedł do UB. Gdzieś musiał szukać schronienia. Zastrzeliła go nastoletnia dzieciarnia z organizacji niepodległościowej, kiedy już zresztą z UB się zwolnił. Dzień przed śmiercią składał zeznania o Bełżcu. Dnia następnego miał je kontynuować. Podziemie tyle nawojowało, że usunęło bardzo ważnego świadka zbrodni. Niewykluczone, że dzięki tym dzieciakom paru esesmanów uniknęło kary... Co za upiorny chichot historii. Jeden z dwóch ocalałych zostaje zabity przez Polaków w Lublinie, 100 km dalej od piekła, które cudem przeżył.

Henryk zapamiętał z Bełżca żółty, cuchnący dym. Pisał pan o tym smrodzie w ''Ciemnej dolinie''.

- Na 10 km było czuć i kobiety utykały okna latem, tak jakby ciągnął mróz. A to z wiatrem szedł smród z rusztów. Dzień za dniem myły okna, bo osiadał na nich tłuszcz i przezroczyste robiło się szare, jakby w południe przychodził zmierzch. Spalone włosy frunęły aż do Rawy Ruskiej.

Niemcy tu eksperymentowali, by potem stworzyć perfekcyjnie działające Auschwitz. Bełżec jest ojcem wszystkich obozów śmierci.

Zagazowywano tu w prototypach komór gazowych. Dentyści wyrywali trupom złote zęby. Sonderkommanda wrzucały ciała do dołów.

- Niemcy zalewali je płynnym cementem, ale pokrywy grobów pękały od gazów. Ciała gniły i ciecz wypychała je do góry. Próbowali je w tych dołach spalić, ale ciała zmieszane z ziemią tylko się tliły. Ściągnęli dźwigi. Wyciągali dźwigami trupy z dołów, układali w stosy i podpalali. Bez przerwy przez trzy miesiące palili trupy.

A kości mielili młynkami do ziarna, które skonfiskowali w Bełżcu. Mieli też większy młyn, przywieziony prawdopodobnie ze Lwowa. Mączkę kostną przepuszczali potem przez wialnie do zboża, żeby odzyskać ewentualne kosztowności.

Płakał pan, gdy przyjechał tu pierwszy raz?

- Mógłbym płakać nad pojedynczym losem, ale nie nad 500 tys. ludzi zmielonych młynkami do zboża. To wszystko jest tak przeraźliwe, że przekracza możliwość odczuwania. Kiedy myślę o dźwigach wyrywających zgniłe mięso z dołów, to w pewien sposób odczuwam fascynację tą amatorką, nieporadnością, tą fizyką Zagłady odartą z majestatu śmierci i człowieczeństwa.

W jakiejś ukraińskiej gwarze Bełżec znaczy ''ciemna dolina'', ''ciemny parów''.

Jak w psalmie: ''A choćbym zeszedł w ciemną dolinę śmierci, nie będę lękać się złego, bo Ty jesteś ze mną''. Myśli pan o ich strachu?

- Nie jestem w stanie wyobrażać sobie każdego z osobna. Ich płaczu, strachu, krzyku. Ci, którzy tu przyjeżdżali, nie mieli imion, nie mieli nazwisk, nie zachowały się po nich żadne dokumenty. Jest tak, jak pisałem: ''Topielec wyjdzie z wody, wisielec zejdzie ze sznura, pogrzebany się wygrzebie, a po spalonym nic. Jakby go nie było''.

Miejscowi kopacze szukali w popiołach złota.

- Ciekawi mnie, co myśleli. Czy traktowali te popioły jak ludzkie zwłoki? Przecież nie ograbiali trupów - przesiewali przez palce minerały. Gdzie jest granica, kiedy człowiek zamienia się w nieczłowieka? Kiedy jego ciało staje się przyrodą nieożywioną? Nie usprawiedliwiam ich, bo kierowała nimi podłość. Byli ciemni, głupi i absolutnie pozbawieni współczucia. Ale jestem ciekaw ich człowieczeństwa. I czy te zwłoki, ich resztki, te popioły to były dla nich popioły ludzkie? A propos, proszę spojrzeć na ten napis niedaleko wejścia.

''Środki czystości z Niemiec''. Przerażające jakoś.

- Pamiętam reklamy agencji turystycznej w Krakowie: salt mine, Auschwitz, paintball. W Brzezince na bocznicy stoi upiorny wagon pomnik, który od prywatnego domu dzieli wąska asfaltowa droga. I przed tym domem pod ogrodowym parasolem siedzieli ludzie i pili herbatę. 30 m od tego wagonu. Zastanawiam się, jakie są koszty takiej obojętności. Jak im się udało z tym uporać, skoro ja nie potrafię i jak paranoik krążę dookoła Zagłady. No, ale nie mam wagonu za oknem.

Elżbieta Janicka przez kilka lat fotografowała miejsca po obozach. W Treblince pasły się krowy, których mleko mogła kupić w swoim osiedlowym sklepie. Popioły krążą. Taki recykling, dzięki któremu jesteśmy przesiąknięci nimi od wewnątrz.

- Jesteśmy przesiąknięci żydowskim losem, tylko nie dopuszczamy tego do siebie.

O odpowiedzialności jednostki za masowe zabijanie: ''Wywiad z Littelem, autorem kontrowersyjnych >>Łaskawych<<''


To nie fikcja - ''Memory of the Camps'', dokument zrealizowany w 1945 r. z materiałów nagranych przez żołnierzy wyzwalających obozy śmierci

Dlaczego nie potrafimy się zmierzyć z tym złem, które się tu wydarzyło?

- Bo to jest ponad naszą wytrzymałość! Żadnemu innemu narodowi, poza żydowskim, nie zafundowano Auschwitz i Sobiboru, i Treblinki, i Chełmna, i Bełżca. Żaden inny naród nie doświadczył Zagłady tak blisko, tak głęboko i tak obok. I ta potworna energia zła wsiąkła w naszą ziemię, i czy sobie to uzmysławiamy, czy nie, jesteśmy skażeni złem i musimy z nim żyć. Nie zawsze potrafimy. Może stąd się bierze antysemityzm? Była pani w Pruchniku? To w drodze do Bełżca.

Nigdy.

- W Wielki Czwartek w nocy wieszają tam kukłę Judasza. Na schodach przed kościołem dostaje 30 kijów - jak 30 srebrników, za które zdradził Jezusa. A potem ciągną tę kukłę przez miasto nad rzekę i topią. Przed wojną wieszano ją jeszcze na drzewach przed domami Żydów. Musieli ją wykupić, żeby zdjęli.

Etnografia. Tak mówią?

- Ta etnografia ma ewidentnie antysemicką proweniencję, skoro wykorzystywano ten zwyczaj do terroryzowania Żydów. Tak naprawdę to żaden Judasz, uczestnik świętej historii, tylko Żyd zwykły. Żydzisko po prostu, które zdradziło Jezusa. Naszego polskiego Jezusa. No, bo przecież Jezus był Polakiem. I Matka Boska też była Polką. Jak by to wyglądało, żeby Żydówka była królową Polski?!

Przerażająca jest płytkość refleksji u polskich katolików. Przecież Judasz był jednym z najważniejszych elementów odkupienia. Ktoś Jezusa musiał wydać, żeby mógł zginąć za ludzkość, za człowieczeństwo i za Polaków między innymi. Wziął na siebie to brzemię i umożliwił, by Jezus zbawił naród polski. Gdyby nie on, święta historia nie ruszyłaby z miejsca. A w Pruchniku wciąż pałują.

Z udziałem księdza?

- Tego nie wiem. Ale przed kościołem.

Sądzi pan, że ta bezrefleksja - albo zło w postaci antysemityzmu - jest reakcją obronną na zło?

- To jest możliwe, że atakujemy, bo czujemy, że nie zasłużyliśmy na takie doświadczenie. Dlaczego kraj, który i tak ma nieustannie przesrane - bo a to Ruscy, a to Niemcy, a to Tatarzy, a to własna szlachta, a to własna głupota - dodatkowo straumatyzowano największą tragedią ostatnich stuleci?! Nie chcemy tego! Nie zasłużyliśmy na taką krzywdę, zabierzcie nam tę historię. Podejrzewam, że w pewien nieuświadomiony sposób czujemy się winni, ponieważ to się jednak u nas stało. Nie potrafimy się z tym uporać i reagujemy histerycznie. Niechęcią i nienawiścią.

To niebywałe, że mamy większy kłopot z Żydami niż z Niemcami. Tych podziwiamy, mimo że nas zdeptali, zniszczyli, wymordowali. Podziwiamy ich za to, kim są, a Żydami pogardzamy. Musi stać za tym jakiś ogromny kompleks.

Kompleks Polaka?

- Żyjemy w niewygodnym miejscu. Z jednej strony Niemcy, których historia jest fragmentem historii światowej. Grają główną rolę w Europie, mimo że zafundowali sobie coś w rodzaju samozagłady, ale podnieśli się z tego. Na złość, wbrew oczekiwaniom, dla szyderstwa z tych, co niby wygrali, ale przegrali. Jak się patrzy, to mistrzowie w dobrym i zarazem mistrzowie w najgorszym. Żyjemy w ich cieniu. Nawet komunizm to właściwie oni zlikwidowali, bo przecież obrazem jego upadku nie jest żaden Okrągły Stół, tylko pękający mur berliński... Jak Polak może żyć z obrazem enerdowca obalającego komunizm... No, szyderstwo. Z drugiej strony ci pogardzani Ruscy, którzy porwali się na dzieło o skali niemal kosmicznej. Chcieli totalnie odmienić świat, zakwestionować bieg dziejów, wyhodować nowego człowieka. No, demiurgia, o której nikomu się wcześniej nie śniło... I to ci dzicy, niecywilizowani, pogardzani Ruscy... Świat na nich patrzył, wstrzymywał oddech ze strachu i z podziwu. Na nas prawie nie patrzył, chociaż zasłużyliśmy przecież, nie? W dodatku jak już trochę spojrzał, to jako na element sowieckiej układanki. Okrutne i szydercze, nie? Mieliśmy swoje pięć minut, ale u boku tyrana.

A może i Żydom zazdrościmy?

- ''Rządzą światem'', czyli są ważniejsi od Polaków i świat więcej uwagi poświęca im. Dlaczego nie nam, skoro cierpieliśmy bardziej niż oni! Lud odczuwa niesprawiedliwość i zazdrość. Może nawet trudno się ludowi pogodzić z tym, że duchowo ma pochodzić od jakiegoś pustynnego, półdzikiego plemienia, które pisało już historię świata, gdy ten lud jeszcze skakał po drzewach w głębi euroazjatyckich lasów czy gdzie tam. To jest trudne.

No i Boga wymyślili. Małe, pustynne plemię wygenerowało energię, która potrafiła zmienić świat. George Steiner, amerykański filozof, twierdzi, że antysemityzm wziął się z niemożności zaakceptowania przez ludzkość monoteizmu. Bo był tak dramatyczną odmianą religijności, tak radykalnym wyzwaniem, że oto trzeba uwierzyć w jedynego Boga, że próba sprostania mu okazała się niemożliwa do wykonania. Chrześcijaństwo jest łatwiejsze dzięki Matce Boskiej, rzeszom świętych i wszystkim pośrednim instancjom, które oddzielają człowieka od niewyobrażalnej boskości, przy której człowieczeństwo jest prochem. Żydzi próbowali się z tym zmierzyć.

Śmierć żydowska jest osobną śmiercią. Nie polską.

- Mam wrażenie, że coś się w tym podejściu zmienia. W rocznicę powstania w getcie biły dzwony w kościołach. Można mówić, że to poprawność polityczna, że pusty gest, ale kościelne dzwony biły w Warszawie dla Żydów. Kropla drąży skałę. Może kiedyś i Dukla upomni się o swoich? Kiedy pojechałem tam pooglądać wizytę papieża, usłyszałem, jak kobieta, na oko 50-letnia, mówi, jak to dobrze, że Ojciec Święty przyjechał, bo nareszcie przewietrzy ten żydowski smród. Nie zareagowałem. Wpadłem w osłupienie.

W ''Dukli'' wspomina pan, że Żydzi stanowili -2,5 tys. z 3 tys. obywateli miasteczka.

- A w takich albumach fotograficznych, które sobie ostatnio miasteczka i gminy fundują jako gifty, nie ma nawet po nich śladu. Jest przedwojnie, ale tylko czasem w jakimś kadrze znajdzie się starozakonny. Albo można się doszukać sylwetek Żydów na targu. Wiem, co mówię, bo jako słynny pisarz objeżdżający ojczyznę powiatową dużo tego dostaję. Tu nie pisze się o Żydach. Nie istnieją. No, chyba że w osobnych wydawnictwach. ''Żydowskich'' albo antysemickich. Moje Gorlice upomniały się o swoich Żydów. Mamy światłego burmistrza, który postawił obelisk w dawnej dzielnicy żydowskiej: ''Pamięci 2,5 tys. naszych współobywateli wywiezionych do obozu zagłady w Bełżcu''. Piękne, proste, widać z daleka.

Joanna Tokarska-Bakir o kulturowych schematach: ;;Żyd z pieniążkiem podbija Polskę''


''Jedwabne? Wersja na sto procent zafałszowana'' - ''Gazeta Polska'' rozmawia z prof. Bogdanem Musiałem, niemieckim historykiem polskiego pochodzenia

Z ankiety badającej postawy młodych warszawiaków wobec osób pochodzenia żydowskiego wynika, że 45 proc. uczniów byłoby niezadowolonych, gdyby odkryli w rodzinie taką osobę. Aż 60,7 proc. nie byłoby zadowolonych z partnera pochodzenia żydowskiego, 44,1 proc. - z żydowskich sąsiadów, a 40,1 proc. - z żydowskich dzieci w swojej szkole. Oni już nie powinni być skażeni poglądami swoich rodziców czy dziadków.

- A jak są? Jeśli rodzice nie potrafili opowiedzieć tej historii w sposób, który nie budzi lęku? Nie spłaszczając jej? Irytuje mnie Tarantino za przenoszenie Holocaustu w dziedzinę kultury masowej, bo w ten sposób go rozbraja. Odziera z grozy i potworności. Podobnie byłem zirytowany Littellem. Zachowało się tyle prawdziwych relacji, że robienie z Holocaustu fabuły wydaje mi się zwykłą hucpą. Wszystkie historie są już napisane, można dowolnie z nich czerpać. Mają w sobie ciężar, który jest ponad siły nas wszystkich. Wiem, że pyszczę, bo przecież sam próbowałem się z tym zmierzyć, ale moja ''Ciemna dolina'' to bardziej utwór poetycki. I bardziej o nas, Polakach, niż o Żydach i Zagładzie. Czy można fabularyzować historię absolutną? Czuję, że tak nie przystoi. Jeśli oddamy ten temat popkulturze, to sami sobie będziemy winni, że nikt nie będzie słuchał poważnych historii. I wszyscy stracimy pamięć, wybierając sobie z przeszłości to, co będzie wygodne.

To jak o tym opowiadać?

- Nie wiem, jak opowiadać. Bardziej się identyfikować. Pamiętać, że to nie byli tylko Żydzi, ale Polacy żydowskiego pochodzenia również.

Nie wystarczy, że ludzie?

- Polakowi za mało. Polak musi mieć jakiegoś drugiego Polaka. On nie ma identyfikacji poza polskością - ona jest najwyraźniejsza.

Kim bylibyśmy bez nich?

- No właśnie. Jak wyglądałaby nasza tożsamość? Przecież ona opiera się na świadomości, że obok nas są Żydzi, Niemcy i Rosjanie. Przede wszystkim Żydzi jednak.

Których nie ma.

- Duchy są, popioły są. Albo wyobrażony Żyd.

Jak z obrazów Chagalla.

- Za którego możesz się mentalnie przebrać. Postmodernizm dostarcza mnóstwo dostępnych tożsamości. Możesz więc być Żydem, bo jest malowniczy, dotknięty tragedią i osnuty nimbem tajemnicy, co jest swego rodzaju odczłowieczaniem go. Żyd ma potwornego pecha, bo nigdy nie jest traktowany jak człowiek, tylko jak nośnik wyobrażeń. Czy to in plus - bo należy do plemienia wybranego, które ma większe możliwości, większe zdolności, czy in minus - o czym można się przekonać, zaglądając do internetu. Po wpisaniu ''Polska - Żydzi'' otwiera się prawdziwe piekło.

Fascynuje mnie to, dlaczego ten nieobecny Żyd jest nam tak potrzebny. Przecież żadni Żydzi nie wrócą, a jednak Polacy zachowują się tak, jakby ich wciąż było kilka milionów.

''Wrócą po swoje majątki''.

- Łatwo wygenerować strach wśród ludzi, którzy bardziej ufają instynktom niż rozsądkowi. Tak, Żydzi chcieliby nam Polskę zabrać i przenieść tu Izrael, albo odwrotnie. Największym kłopotem Polski jest to, że sama siebie puści z torbami. I nie będzie do tego potrzebny żaden Żyd, tak jak nie trzeba było żadnego rosyjskiego zamachu, żeby rozbić Polskę i urządzić jej małą wojnę domową.

Myśli pan, że oni nas nienawidzą?

- Trudno kochać kraj, który kojarzy się z popiołami. Można sobie mówić, że im pomagaliśmy, że wielu ocaliliśmy, ale nigdy nie możemy być spokojni, że nie mogliśmy ocalić więcej. Byliśmy obojętni. Nawet się cieszyliśmy. Więc pewnie tak. Mogą nas nienawidzić. Ale bardziej niż los żydowski, który jest niejako dokonany tutaj, obchodzi mnie polska, chora świadomość. Chciałbym, żeby się wyleczyła, żeby nie miała paranoi oglądania się przede wszystkim w cudzych odbiciach. I żeby się nie konstytuowała przez niechęć do innych.

Terapia narodu? Jaka?

- Nie wiem. Może powinniśmy przepracować te wszystkie urazy wyobrażone i prawdziwe i odegrać przed sobą bezkrwawe Auschwitz? Polacy, Niemcy i Żydzi. Albo urządzić wielkie Dionizje, pełne seksu i krwi, dzikości jakiejś, i zstąpić do dantejskiego piekła, i obudzić się w upodleniu, już nie jako Żydzi czy Polacy, tylko jako ludzie.

A ten, który uciekł z rampy, jak przeżył?

Żeby wrócić z powrotem do lasu, musiał przejść obok posterunku policji. Z domu, tuż przed nim, wyszła kobieta z dwiema bańkami mleka. Złapał za uchwyt jednej. Policjant spytał ją: eto kto? Odpowiedziała: nasz. Przeszli razem kilkadziesiąt metrów, nie zamieniwszy słowa. Henryk skręcił i uciekł do lasu. Nie znalazł jej w wolnej Polsce. Mówi, że cztery litery układające się w słowo ''nasz'' są najważniejszymi w jego życiu. Nie czuje się ofiarą. Nigdy nie wystąpił do Niemców o odszkodowanie.

- Nikt nie chce być ofiarą. No, oprócz Polaków. Ja tego nie rozumiem. To jest jakieś upokarzające przecież. Nie dość, że naprawdę się nią było, to jeszcze się to nieustannie odgrywa, przeżywa, przypomina. Jak w tym nieszczęsnym Radymnie. Sztuczna trupiarnia. Ciekawe, czy nałapali much, które zlatują się latem do truchła. To jest przecież chore, to jest kompletne, totalne maso. Przecież to nic nie mówi o historii, bo siłą rzeczy jest płaskie, tandetne i w istocie uwłaczające pamięci ofiar. Natomiast wiele mówi o tym, co mamy w głowach. Jakieś nieustanne pragnienie poniżenia.

***

Męczy mnie, że powiedział pan, że poszedłby do UB. Żeby się nie bać?

- Żeby to, co się stało, nigdy się nie powtórzyło. I pewnie po to, żeby poczuć namiastkę bezpieczeństwa. Przecież jak się wychodzi z takiego koszmaru jak wojna i Zagłada, to potrzeba jakiejś radykalnej wiary, by odzyskać sens życia w ogóle. Niektórzy pewnie utracili wiarę w Polskę. Bo nie potrafiła ta Polska nikogo ocalić? Swoich przecież Żydów? Swoich chłopów wcześniej nie potrafiła obronić przed losem niewolników? Samej siebie nie potrafiła ocalić? Rozumiem, że komunizm mógł uwieść Zygmunta Baumana, który w końcu zaczął się czuć w Polsce u siebie. Bo wcześniej, jak wspomina, ''wszędzie byli jedyni''. Bardzo możliwe, że i mnie by uwiódł. Niczego innego nie było. Bo co? Powrót do czasów przedwojennych? Wszystko od nowa? Jeszcze raz? Mogę podziwiać determinację wyklętych desperados, mogę sobie wyobrazić, co czuły chłopaki z Brygady Świętokrzyskiej, podpisując pakt z diabłem, czyli z Niemcami, pakt przeciw diabłu czerwonemu, ale jednocześnie widzę bezwyjściowość tamtej sytuacji, gdy nawet żaden dzień świstaka nie był możliwy. Była możliwa tylko śmierć. Ale wyobrażam sobie też tych, którzy przez sześć lat byli skazani na śmierć, żyli śmiercią, karmili się nią i gdy te sześć lat minęło, to bardzo chcieli żyć i sprawić, by te lata nigdy nie wróciły.

Im więcej o tym myślę, tym trudniej snuć mi oceny. Nie wiem, co bym zrobił. To są historie niewyobrażalne z naszej spokojnej perspektywy.

Skoro pan nie zna odpowiedzi, to jak oczekiwać takiej refleksji od kogoś, kto jest zajęty codzienną krzątaniną i nie ma czasu na zaprzątanie sobie głowy takimi pytaniami?

- Ale można oczekiwać, żeby nie ferował łatwych wyroków i choć na chwilę włączył wyobraźnię. Bo nigdy nie był potencjalną ofiarą, nigdy nie był w takiej opresji, więc niech wykaże trochę powściągliwości przy ocenie tamtych czasów. Tego można by oczekiwać, a nie pyszczenia, że Żydzi to, Żydzi tamto. Można oczekiwać mniejszego szczeniactwa i większego uczłowieczenia.

To znaczy?

- Żeby przestać być Polakiem, a stać się człowiekiem. Przekroczyć chociaż w wyobraźni barierę polskości i żydowskości i wyobrazić sobie, że nie jesteś bohaterem AK, tylko idziesz do tej pierdolonej komory. Nagi, przerażony i samotny.

Mógł nas spotkać taki los. To przypadek uczynił nas Polakami, a nie Żydami idącymi do komory gazowej w Bełżcu. I żadna w tym zasługa nasza ani zasługa polskości. Zresztą prawdopodobnie bylibyśmy następni.

Wygodniej być Polakiem, bo skoro się nim urodziłeś, to masz wszystko na tacy. Masz gotowy patriotyzm, wszystkie odpowiedzi i pytania, nie musisz kształtować się w żaden sposób, bo ci wystarcza ta polska tożsamość, do której zresztą nie przyłożyłeś ręki. A czy jesteś świnią, czy zrobiłeś cokolwiek dobrego w tym życiu - to już nieważne.

*Andrzej Stasiuk - ur. w 1960 r., poeta, pisarz i publicysta. Autor m.in. zbioru opowiadań ''Mury Hebronu'', powieści ''Biały kruk'', ''Dukla'', ''Dziewięć''. Za książkę ''Jadąc do Babadag'' dostał w 2005 r. Nagrodę Literacką ''Nike''. Mieszka w Beskidzie Niskim. Z żoną Moniką Sznajderman prowadzi wydawnictwo Czarne

Timothy Snyder objaśnia: ''Polacy wobec Holocaustu''


Nie ma jednej miarki: fragmenty fabularyzowanego dokumentu ''Historia Kowalskich''

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.