Marcin Kącki o powstawaniu książki "Maestro": Rozmowy z diabłem

A jak było?

- M. opowiedział mi swoją historię i żeby się uwiarygodnić, dał mi namiary na kolejnych chórzystów. Po tygodniu miałem notes pełen opowieści, które ujawniały proceder seksualnego wykorzystywania chłopców przez szefa chóru. Proceder, który trwał od wielu lat.

Krolopp siedział z przodu, blisko kierowcy. Zawołał mnie. Wziął na kolana. Wszyscy go widzieli, cała starszyzna. Kurczewski [założyciel chóru] też. Zaczął głaskać mnie po szyi, po plecach. Co czułem? Nie wiem. Nie pamiętam, czy zadawałem sobie pytanie, co to znaczy, że mnie, 10-latka, obcy mężczyzna bierze na kolana i pieści. Ale skoro wszyscy to widzieli i nie reagowali, pewnie uznałem, że to normalne.

Tylko koledzy krzyczeli: lizus! A starsi kpili: jest nowa ofiara! Spaliśmy w hotelu. Krolopp przyszedł do mnie wieczorem. Niby sprawdzić, czy śpię w majtkach pod piżamą. Potem wszedł ze mną pod prysznic. Jak gdyby nigdy nic, jakby to wszystko było absolutnie naturalne. Ale po powrocie do domu dostałem gorączki. Rodzice zabrali mnie do lekarza. Stwierdził, że to na tle nerwowym. Czy powiedziałem rodzicom? Nie. Wstydziłem się.

Kiedy miałem zebrany materiał, poszedłem do Kroloppa i usłyszałem od niego coś, co zwaliło mnie z nóg. Kiedy zapytałem go o M., przytoczyłem szczegóły jego opowieści, usłyszałem: "Jeśli to prawda, to po co dał mi do chóru swojego syna?". Później Kroloppa aresztowano, skazano, ale we mnie pozostała masa pytań, na które wtedy, w 2003 roku, nie byłem w stanie odpowiedzieć. To było jedno z nich: jakim cudem ktoś seksualnie wykorzystywany w dzieciństwie wysyła własne dziecko do chóru kierowanego przez swojego prześladowcę? To pytanie wiązało się z kolejnym: dlaczego milczeli?

Kto?

- Wszyscy.

Poznań przez lata tkwił w letargu. Po ulicach chodzili notable, dziennikarze, ludzie kultury, którzy wiedzieli, ale milczeli. Albo mieli na ustach ironiczny uśmieszek. Bo o pedofilii w chórze mówiono w towarzystwie, była tematem anegdot.

''Praktyka sądu: pedofilia bez nadzoru'' Zbierając materiały do książki, rozmawiałem na przykład z dyrektorem wydziału kultury w urzędzie wojewódzkim z czasów PRL-u. Jego obowiązkiem było m.in. sprawowanie nadzoru nad Polskimi Słowikami. Mówił: "Wszyscy wiedzieli". A kiedy pytałem, dlaczego milczał, usłyszałem: "Najważniejszy był poziom i występy. Im więcej było wyjazdów, tym lepsza była prasa, telewizja, a ja byłem z tego rozliczany, bo taka była moja praca. Te sprawy trzymało się pod kocem, bo były inne priorytety. Gdyby to wszystko wyszło na jaw, miałbym duże kłopoty, dlatego jedna czy druga dupa chłopaka mnie nie interesowały, ja wolałem mieć poziom chóru".

Powiedział ci to w obecności swojej żony...

-... która go nawet karciła za te słowa, ale on machał ręką: "E tam, babskie myślenie". Mnóstwo ludzi na różnych piętrach władzy mówiło mi podobne rzeczy. Przejechałem się po tych piętrach od piwnicy po dach. Urzędy, agencje PRL-owskie, redakcje, nawet SB. Wiedzieli. Jeden z urzędników mówi w książce, że pedofilia Kroloppa była odrażająca, dlatego trzymał się od niego z daleka. Inny dodaje, że przecież jego szef, sam wojewoda, miał synów w "tym" chórze, no to co miał zrobić, komu się poskarżyć. Syn wojewody mówi mi, że prawda, Krolopp polował na dzieciaki, dlatego robił wszystko, żeby chronić młodszego brata. Urzędnicy powtarzali: "Przecież gdyby ktoś coś oficjalnie zgłosił, tobyśmy reagowali, a tak...". Całe miasto huczało, ale skoro nie ma skargi na piśmie... Niechętnie przyznawali, że z milczenia czerpali korzyści. Bo przecież gdyby zaczęli działać, skończyłyby się wyjazdy z chórem, zachodnie miasta, dewizowe zakupy.

To wszystko PRL. Ale podajesz przykłady, że milczano również i później.

- W 1994 roku poznańscy radni, pierwsi wybrani w wolnych wyborach, dyskutowali nad przyznaniem nagrody dla założyciela chóru Jerzego Kurczewskiego. Wniosek przepadł, bo jedna z radnych powiedziała, że jest przeciw nagrodzie, bo w chórze dzieciaki zmusza się do "praktyk seksualnych". No skoro tak, podchwytują inni, to nagroda się nie należy.

Te obrady, jak piszesz, radni po prostu utajniają i rozchodzą się do domów.

- A Krolopp molestuje dzieciaki przez kolejnych dziesięć lat. Pójdzie za to siedzieć, ale wcześniejsze przypadki się przedawnią.

Zapis debaty:

''Molestowanie: Dziecko zapomniało, dorosły cierpi''

Dokument o ofiarach pedofilii rodzinnej

Radni odtajnili treść obrad teraz, gdy dotarłeś do ich zapisu?

- Nie. To nadal tajne. Kilka dni temu, gdy książka poszła już do drukarni, dostałem odpowiedź z urzędu miasta, że nie mogą ujawnić, że tamten przepis nadal obowiązuje, a stenogram z obrad utajniono, bo taki był "interes społeczny". Zdradzam jednak w książce kulisy, bo dokumenty skopiował dla mnie jeden z ówczesnych radnych. Ryszard Grobelny, obecny prezydent Poznania, powiedział mi o obradach, że były "żenujące".

Ale i dzieci w twojej książce przyjmowały różną postawę. To jedne z najbardziej niezwykłych wyznań.

- Krolopp stworzył skomplikowany mechanizm zależności. Jesteś ładny, śpiewasz - dostajesz honorarium. Albo sprzedajesz płyty - dostajesz kieszonkowe. Chłopcy walczą więc o pozycję w chóralnej hierarchii, chcą być jak najbliżej pieniędzy. Niektórzy oddają się dyrygentowi i czują zawód, gdy Maestro znajduje inny obiekt zainteresowania. Dzieci czuły, że to złe, ale widziały również, że nie mogą liczyć na pomoc, że jeśli znikną za drzwiami Maestro, to na nic krzyki. A rodzice byli jak w letargu, niemal podprowadzali swoich synów pod te drzwi.

Jest w książce wstrząsająca scena, gdy matka kręci synowi loczki, by ładniej wyglądał.

- Bo wie, że w ten sposób syn szybciej awansuje, że Maestro się nim zainteresuje.

Pada w książce mocne słowo: "prostytucja".

- Mówi o tym M. Pytam go kilka razy: jest pan pewien, że tak to nazwiemy? "A jak? Najpierw mnie molestował, a potem się oddawałem, chciałem kasę. Nie ma lepszego słowa, to" prostytucja "". Był w tym boleśnie szczery.

Sugerujesz w książce, że jest w Poznaniu grunt, który sprzyja milczeniu.

- Filip Bajon, reżyser filmowy, napisał we wspomnieniach, że Poznań to miasto "zasłoniętych firanek". To, co dzieje się za nimi, pozostać ma w ukryciu. Na zewnątrz jest nieustanna lekcja "chodzenia w nieskazitelnych gorsetach". Przecież nawet prokuratorzy po czterech miesiącach śledztwa w sprawie Kroloppa się poddali. Nie byli w stanie przebić się przez barierę wstydu, upokorzenia albo mechanizmu obronnego polegającego na bagatelizowaniu molestowania. Że niby nic specjalnego się nie stało. A że dyrygent sadzał sobie dzieciaki na kolanach? Albo wyskakiwały zapłakane z jego pokoju?

Jeden z oficerów policji opowiedział mi, że jego podwładni, wchodząc do mieszkań często dorosłych już chórzystów, widzieli w ich oczach przerażenie i błaganie, by nie pytać ich o tę sprawę. Dorośli mężczyźni płakali jak dzieci, bo wracały ich wspomnienia, które chcieli wyprzeć za wszelką cenę. Nie chcieli pamiętać, że "bezwolnie poddawali się stosunkom seksualnym i traktowali to jako wyróżnienie i wyraz zainteresowania ze strony dyrektora, który mógł wpłynąć na ich pozycję w chórze Polskie Słowiki". Tak to zostało zapisane w akcie oskarżenia.

Stefan Stuligrosz o poznańskich chórach i Wojciechu Kroloppie: ''Pan Stuligrosz i jego słowiki''

A teraz? Mur pękł?

- Wielu chórzystów opowiedziało mi swoje historie po raz pierwszy. Najbliższym, jak dotąd, nie byli w stanie opowiedzieć o swoim upokorzeniu. Jakby to poczucie, że to oni są winni, że zawiedli nadzieje swoich matek i ojców, ciągle ich prześladowało.

Zawiedli nadzieje? Jakie nadzieje?

- Przecież śpiewanie w Polskich Słowikach to był prestiż i spełnienie ambicji rodziców, którzy chcą, by ich dzieci miały lepiej niż oni sami. Wyobraź sobie: tu trwa dosłownie walka o byle co rzucone na rynek, a Słowiki właśnie wyruszają na swoje pierwsze tournée - do Szwecji. A takie tournée to były pieniądze. Waluta. Dzieciaki za występy w czasie zagranicznych wyjazdów dostawały honoraria w dewizach - dzielił je Krolopp. Jeden wyjazd często przynosił więcej niż pół roku pracy ich rodziców na PRL-owskich etatach. Dlatego chórzyści inaczej byli ubrani, ale też inaczej mówili, inaczej się zachowywali. Elita.

Szkoła chóralna dzieliła budynek z inną, "zwykłą" szkołą. Żeby nie dochodziło do konfliktów między chórzystami w dżinsach z Zachodu i resztą dzieciaków, godziny lekcji ustalono tak, by dzieci nie widziały się w czasie przerw.

Rodzice na wiele byli gotowi się zgodzić, żeby ich dzieci znalazły się w tym "lepszym" świecie. Żebyś ty widział te oczy wpatrzone w cherubinów śpiewających Bacha.

Widziałeś?

- Widziałem, gdy niedawno byłem na jednym z koncertów. To już nie jest epoka Kroloppa, ale rodziców łatwo rozpoznać w tłumie. Unoszą się na palcach, łzy wzruszenia. Teraz wyobraź sobie, że tymi emocjami dyryguje ponadprzeciętnie inteligentny facet, który ma diaboliczne intencje.

Dlatego bronili go nawet po aresztowaniu?

- Dlatego nie chcieli nic widzieć, nic słyszeć, działać. Byli tacy, co chcieli coś zrobić, ale zostali zaszczuci przez większość: że histerycy, że chcą zaszkodzić świetnie zapowiadającym się karierom ich synów.

Pokazujesz kilka przypadków na przestrzeni wielu lat, gdy sprawa już-już mogła wyjść na jaw.

- Bo znaleźli się rodzice, którzy walili pięścią w stół, ale ich uciszano.

W telewizji, gdy kamera przelatywała po chórze, zatrzymywała się zawsze na moim Kiki. Dostarczał Kroloppowi prestiżu, bo był reprezentacyjny, śliczny. Do dzisiaj mam teczkę z wycinkami prasowymi, w których było zdjęcie małego. W szóstej klasie miał mutację, ale nadal jeździł na występy, bo trzymał tonację, jak mówił Krolopp, dzięki temu chór nie fałszował. Pewnego dnia na podwórzu szkolnym podchodzą do mnie dwaj chłopcy. Znali mnie, wiedzieli, że aktywnie działam w chórze.

- Proszę pani, na ostatnim wyjeździe Mariusz poszedł do Wojtka i wyszedł w gaciach.

- Mamie mówiliście? - pytam.

- Nie.

Krolopp potrafił karać tym samym, czym nagradzał. Jeśli któraś z matek-zajęcy fiknęła, zabierał jej dumę, odsuwając dziecko od koncertów. Trzymał zające w szachu. A ja właśnie fiknęłam.

Do pracy męża przychodzą rodzice i skarżą się: panie szanowny, żona ferment robi, Wojtek jest zły. Mąż ma do mnie pretensje: musiałaś wyskoczyć z tym niewyparzonym dziobem?

Jestem ciągle dumna z syna, ale się boję.

Po latach, gdy wybuchnie afera z Kroloppem, ucieszę się, że mojego syna to nie spotkało. Ale radość trwa krótko. Jednak coś przeoczyłam.

Molestowani przez księży pedofilów zakładają fundację:

''Wszyscy byliśmy Jezusami''

Dlaczego molestowane dzieci milczą?

- Jedna z matek mówi w książce: jego największą siłą było to, że dyrygował naszą dumą. Miał władzę, mógł ich synom zapewnić karierę solisty albo wypchnąć z chóru.

I w tym również biorą udział urzędnicy.

- Milcząc, manewrując. Nie chcąc stracić przywilejów.

Urzędnicy, rodzice, same ofiary Kroloppa. Ktoś jeszcze?

- Niestety, również dziennikarze, niektórzy skorumpowani wyjazdami z chórem. Nie mam najmniejszych wyrzutów, że to ujawniam. Przykra sprawa dla środowiska, ale ono musi wiedzieć, że nie jest wolne od krytyki. Bo jeśli nawet dziennikarz zamyka oczy, to już znikąd ratunku.

Ale swój obowiązek dziennikarski spełniłeś przed laty. Wyśledziłeś zło, pokazałeś, zostało napiętnowane.

- To wszystko mało. Chciałem zrozumieć, skąd bierze się zło, i dlaczego czasem stajemy wobec niego bezradni. Jak to możliwe, że ktoś bezkarnie przez lata, niemal na oczach innych, krzywdzi, gwałci dzieci? Chciałem rozebrać zło na czynniki pierwsze. Chciałem pojąć, z czego się składa i jak działa. Zło w czasach totalitarnych, w czasach masowego zagrożenia życia, systemowego szczucia i upodlania ludzi, zostało opisane. Ale okazuje się, że zło świetnie się potrafi odrodzić w tzw. normalnym świecie, nie za drutami obozu, nie pod lufą karabinu. Świetnie się hoduje w temperaturze pokojowej.

Co cię sprowokowało do powrotu do sprawy?

- Facebook. Pamiętasz, że po wyroku na Kroloppa wydarzył się w jego sprawie jeszcze jeden przełom?

Dowiedziałeś się, że dyrygent jest nosicielem wirusa HIV.

- Pracowałem już wtedy w "Wyborczej", która po raz pierwszy w swojej historii miała świadomie złamać prawo - tajemnicę lekarską. Przeważyło, nie bez oporów, że to już nie jest prywatna sprawa Kroloppa, a prawo nie nadąża za życiem. Bo kto miał poinformować ofiary? Sanepid i prokuratura nie chciały i raczej nie mogły ze względu na przepisy i brak możliwości dotarcia do zainteresowanych. Została "Gazeta". Dostało się nam za tę publikację, mimo rozsądnego komentarza Sławka Zagórskiego z działu nauki.

"Piszemy o tej szokującej sprawie w interesie potencjalnie zagrożonych młodych ludzi. Muszą wiedzieć, co im grozi". Ale co to ma wspólnego z Facebookiem?

- Kiedy zdrowie dyrygenta, zdaniem sądu, nie pozwalało mu siedzieć za kratami, wrócił do domu. I założył sobie konto na Facebooku. Trafiłem na nie przypadkiem. A to, co zobaczyłem, znów rozbudziło pytania, bo wśród "znajomych" dyrygenta były jego ofiary. Wciągał dawnych "podopiecznych" do swojego kręgu, próbował przynajmniej w sieci odbudować swoją pozycję, swój "dwór". A oni na to przystali. "No jakoś tak wyszło. Znajomy to znajomy, nie?" - tłumaczyli.

Rozmowa z Agatą Steczkowską: ''Dzieci wybaczają łatwiej''

Kiedy zbierałeś materiał do książki, zadzwoniłeś do Kroloppa.

- Bo chciałem się dowiedzieć w końcu, kim tak naprawdę jest, co go napędza, kształtuje. Nie po to, żeby usprawiedliwiać, ale po to, żeby zrozumieć. Choć, prawdę mówiąc, nie wierzyłem, że będzie chciał ze mną rozmawiać. Kiedy się przedstawiłem, w słuchawce zapadła długa cisza. Zastanawiałem się, co powiedzieć, spytałem, czy chciałby ze mną porozmawiać o "namiętnościach".

I godzi się. Dlaczego? Przecież spowodowałeś jego koniec.

- Nie do końca to rozumiem. Przegadaliśmy kilkadziesiąt godzin, otworzył przede mną swoje szuflady, swoje życie. Pokazał mi kalendarz, w którym spotkania ze mną zapisywał jako "spotkania z diabłem".

W książce jest niezwykły dialog. Rozmawiacie jak starzy kumple grający w pokera.

- Moja teoria jest taka: kochał życie, chyba uznał mnie za atrakcję w swoim nudnym życiu wyrzuconego na margines Maestro. Dzięki temu ujawnił przede mną naprawdę przedziwną historię swojego życia. Ojciec birbant i nałogowy cudzołożnik, matka umierająca na raka, jej siostra zakonnica, która zgodnie z wolą matki bierze na wychowanie małego Wojtka, choć jest kompletnie do tego nieprzygotowana. Kłopoty wychowawcze, pobyt małego w szpitalu psychiatrycznym, w końcu chór Jerzego Kurczewskiego, który miał być dla Wojtka terapią.

A był?

- ...wszystkim. Założyciel chóru właściwie go usynowił. A potem uczynił następcą, choć doszło do prawdziwej wojny między Kurczewskim a jego przybranym synem. Wojny na wyniszczenie o prymat nad chórem.

Krolopp wygrał.

- Zgarnął pulę razem z dziećmi, bo był bezwzględny w zaspokajaniu własnych ambicji. Do tego stopnia snuje te intrygi, że on, pedofil, mizogin, romansował z kobietą, która miała go nadzorować, a która "oślepła" z tej miłości i już nie widziała, że jej kochanek bierze dzieci na kolana i pieści.

Z jednej więc strony walka o chór, a z drugiej wspólne mieszkanie z ciotką zakonnicą. Ich sypialnie bardzo długo dzieliło tylko przepierzenie, za którym Krolopp żył ze swoimi partnerami. Niektórzy byli wcześniej jego chórzystami.

Sam podawał te nazwiska?

- Jedne znalazłem w jego archiwach, inne podawał sam, chętnie. Liczył, że będą go dobrze wspominać. Przeliczył się. Wyrzucali z siebie gorycz, wściekłość, bo Krolopp był mistrzem intrygi. Jego przyjaciele mówili w większości: wie pan, teraz mogę mówić. Wcześniej milczałem, bo on był dobrze obstawiony.

Był?

- Był, ale nie mówimy o jakimś spisku, raczej o koterii, którą znaleźć można w każdym mieście, a która łasi się, licząc choćby na darmowe bilety na premierę operową, na której warto się pokazać w pierwszym rzędzie. A Krolopp był wysoko postawiony w poznańskiej kulturze, zbierał nagrody, miał chody zarówno w partii, jak i w kurii.

Rodzice na wiele byli gotowi się zgodzić, żeby ich dzieci znalazły się w tym "lepszym" świecie. Żebyś ty widział te oczy wpatrzone w cherubinów śpiewających Bacha

Sporo piszesz o homoseksualnych partnerach dyrygenta. Dlaczego? Jaki to ma związek z jego ofiarami?

- Skoro chcę sportretować Kroloppa we wszystkich wymiarach, dlaczego miałbym unikać jego homoseksualizmu? Oczywiście zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństwa. Niektórzy moi rozmówcy, ci z PRL-owską mentalnością, mocno trzymają się stereotypu, że homoseksualizm i pedofilia są ze sobą splątane, jedno z drugiego bezpośrednio wynika. Bzdura, ale w PRL-u rzeczywiście coś homoseksualizm i pedofilię łączyło: nieobecność. Zamiatano je pod ten sam dywan. Jeśli spod niego coś wypełzało, to stereotyp pedała, pociesznej, przegiętej cioty. Groteskowej i karykaturalnej. Był też drugi stereotyp, w którym homoseksualizm łączono z dewiacją i skłonnościami do zbrodni - także z pedofilią. Tak pojmowany homoseksualizm był dla władz PRL-u dogodnym elementem szantażu. Osoby podejrzewane o homoseksualne kontakty rejestrowała Służba Bezpieczeństwa. Ale Krolopp twierdzi, że nigdy nie był szantażowany. Udało mu się za to stworzyć wokół siebie bezpieczny kordon, układ zależności. Więc, owszem, szeptano o jego homoseksualnych skłonnościach, obśmiewano je, w ten sposób bagatelizując sprawę. Łatwiej było dzięki temu nie dostrzegać problemu pedofilii.

Myślisz, że dzisiaj ta sprawa mogłaby się powtórzyć?

- To trwa, cały czas. Nie chodzi nawet o księży, o których się teraz dużo pisze, ale o to, czego nie widać. Po każdym tekście o pedofilii odzywają się anonimowe głosy. Opowiadają o swojej krzywdzie, ale boją się podać konkrety. Bo kluczowy w problemie pedofilii jest wstyd ofiar. To dlatego dopiero po latach, gdy ofiary dojrzewają, a tak naprawdę pękają od środka, są w stanie wyrzucić z siebie prawdę. Kroloppowi przez lata sprzyjał wstyd ofiar, bierność otoczenia, siła jego autorytetu. Pedofil, ten groźny, działający latami, to nie jest żul z bramy, który wciąga przechodzące z tornistrem dziecko, ale stwarzający dobre wrażenie "wujek" lub "mistrz", który przecież tak wspierał karierę i rozwój dziecka. Stąd trudniej uwierzyć w jego winę, stąd często oddanie rodziców, którzy chcą wspierać syna albo córkę i nieświadomie pchają dziecko w jego łapy. Tak, to trwa i będzie się powtarzać.

Czułeś ten wstyd, pracując nad książką?

- Siedzi naprzeciwko mnie mama Kikiego, jednego z bohaterów, i mówi: syn wrócił po spotkaniu z panem, ale nie chciał mi nic powiedzieć. Nie chciał, bo bał się, że matkę zawstydzi, zada jej ból, choć minęło 20 lat od czasu, gdy był molestowany. Matka Kikiego nie znała całej prawdy i być może pozna ją dopiero z książki.

Głęboko wchodzisz w ich intymność.

- Gdy siedzi przed tobą dorosły facet i w oczach ma łzy, bo właśnie gada ze mną o tym, jak "brał go Maestro", a za chwilę odbiera telefon od syna, to zapadasz się w tę intymność po uszy.

Syn wie?

- Wie. Bo to ojciec wysłał go do chóru Kroloppa.

Znalazłeś odpowiedź na pytanie, dlaczego to zrobił?

- Wyjaśniłem to w książce.

Krolopp jej nie doczekał. Zmarł w połowie października. Byłeś na pogrzebie?

- Byłem ja i jakieś 60 osób. Jego siostra, byli partnerzy, chórzyści, do dziś oddani mu rodzice chórzystów. Ci, którzy w książce mówią o Kroloppie "Wojtek", bo mimo wyroku pozostał dla nich Maestro. Mieli do mnie pretensje, że go "zniszczyłem", choć przyznawali półgębkiem, że "coś się mówiło".

Ksiądz nad trumną prosił, by "Bóg otworzył przed śp. bratem Wojciechem bramy raju"... Z drugiej strony i Kroloppowi należy się współczucie.

Bo?

- Sam był ofiarą. Jako dziecko, pod koniec lat 50. Wtedy tak naprawdę zaczął się dramat.

MARCIN KĄCKI , reporter "Gazety Wyborczej", w 2003 r. ujawnił molestowanie chórzystów Polskich Słowików przez Wojciecha Kroloppa. W 2006 r. opublikował w "Dużym Formacie" reportaż "Praca za seks" o Anecie Krawczyk i Andrzeju Lepperze, który przyczynił się do rozpadu koalicji PiS-u i Samoobrony. Dziennikarz Roku w konkursie Grand Press. W styczniu 2013 r. ukazała się jego pierwsza książka - "Lepperiada"