Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu
Co to jest więź?

- Cholerny świat! Jak padają takie pytania, mam od razu ochotę kląć i powiedzieć: "Nie, nie będziemy o tym rozmawiać, pomówmy o czymś prostszym, jak dodekafonia albo teoria względności".

To może inaczej: czy inni ludzie są nam niezbędni?

- Człowiek jest z natury, jak mówił Arystoteles, a powtarzał to św. Tomasz z Akwinu, zwierzęciem społecznym, animal sociale. Indianie, którymi się pasjonuję, mówią, że jak kondorowi obetnie się wszystko po kolei: nogi, skrzydła, dziób albo wyłupie oczy, to on przestanie być kondorem, ale jeśli człowieka podobnie się okaleczy, on nie przestanie być człowiekiem. Przestaje być nim wtedy, kiedy zostaną mu zabrani inni ludzie.

Potrzebuje ich, żeby przetrwać?

- Człowiek w swej istocie jest niepełny, nie może zrealizować siebie bez innych.

Dlatego relacje międzyludzkie są dla nas tak ważne, interesujące, powiedziałbym też: dojmujące, bolące, powodujące egzystencjalne problemy.

Wszystko wskazuje na to, że inni ludzie są nam niezbędni nie tylko z powodów biologicznych, ale też w pewien o wiele bardziej tajemniczy sposób, który jest trudny do całkowitego zrozumienia. Generalnie, wiadomo, że jeśli niemowlętom zaspokoi się wszystkie podstawowe potrzeby, będą wygrzane, najedzone, wygodnie ułożone, ale nie będą dotykane przez innych ludzi, to jest wysoce prawdopodobne, że umrą.

Zawsze chodzi o fizyczną obecność?

- Czasami może być ona symboliczna. Mogę być jak latarnik, czytać książki i słuchać muzyki, ale w ten sposób też jestem z ludźmi, z Mahlerem, którego słucham, czy z Burroughsem, którego czytam. Jestem z ich myślami, nawet jeśli już nie żyją.

A pustelnicy?

- Ojcowie pustyni czy lamowie tybetańscy odizolowują się, latami nikogo nie widują i nie mają potrzeby, ale oni są też związani z ludźmi przez swoje motywacje. Modlą się, bo chcą dla ludzi dobra czy zbawienia, medytują, żeby wyzwolić wszystkie istoty czujące.

To jest zawsze problem intencji. Samotność i bliskość człowieka nie jest tożsama z fizyczną samotnością i z fizyczną bliskością. Problem polega na czymś zupełnie innym, ale boję się, że tu zbuntują się psychoterapeuci.

Co powiedzą?

- "Jeśli człowiek rozpaczliwie potrzebuje drugiej osoby i nie potrafi być sam, oznacza to, że jest niedojrzały w związkach. Człowiek jest dojrzały tylko wtedy, jeśli może być sam, a jego pragnienie bycia z kimś nie ma patologicznego, obsesyjno-kompulsywnego charakteru".

To wszystko ma wiele płaszczyzn i jest bardziej skomplikowane.

Samotność to szkoła życia z drugim człowiekiem: ''Co tracimy, gdy nigdy nie jesteśmy sami''



Z czego nasza niepełność wynika?

- Być może z naszej przeszłości. Gdybyśmy byli borsukami zorganizowanymi jak zwierzęta niestadne, tobyśmy nie potrzebowali dopełnienia w stadzie, tylko co najwyżej w samicy albo samcu, z którymi bylibyśmy tylko chwilę. Ale nie jesteśmy borsukami, tylko ludźmi, jesteśmy stadni tak jak szympansy, do których jest nam najbliżej, wilki i wiele innych zwierząt. W stadzie jest hierarchia, są więzi, są przyjaźnie, sympatie, antypatie, frakcje i dużo innych tego typu rzeczy.

To ilu ludzi nam potrzeba?

- Przez jakieś 98-99 proc. naszego czasu jako gatunku funkcjonowaliśmy w hordach liczących 150-300 osób. Tam się uczyliśmy wszystkiego i wielką część tego, co się z nami dzieje dziś, da się wytłumaczyć tym, co się z nami działo wtedy. Np. to, że musimy ze sobą współpracować, wspólnie bronić się przed wrogami.

Do dziś w sposób naturalny dążymy do tego, żeby wiązać się z grupą liczną mniej więcej tak jak horda. W podobne grupy organizują się kibice, skini czy miłośnicy muzyki klubowej. Potwierdzają to badania Facebooka, mamy wielu znajomych, ale gdy grupy są za duże, dzielimy je. Np. z częścią się spotykamy osobiście, z niektórymi tylko piszemy maile i SMS-y, z innymi wymieniamy informacje tylko na portalach społecznościowych. Mamy kręgi ludzi bliższych i dalszych.

Na czym opierają się relacje?

- Ludzkie relacje podminowane są spuścizną biologiczną. Posługując się metaforą komputerowo-smartfonową, można powiedzieć, że mamy w sobie trzy bardzo ważne aplikacje. Pierwsza to agresywność, druga - seksualność, trzecia - i może najważniejsza - to plemienność, o której mówiłem. W dużej mierze są one nieświadome, do końca ich nie kontrolujemy i wszystko wskazuje na to, że ludzkość nie docenia ich siły.

Kultura zachodnia do połowy XIX wieku rozwijała się w nieco huraoptymistycznym przekonaniu, że jesteśmy w pełni samoświadomymi podmiotami, znamy swój umysł i dzięki silnej woli jesteśmy w stanie panować nieomal nad wszystkim.



Tymczasem...

- ...historia ludzkości pokazuje, że jest to, mówiąc najdelikatniej, niebezpieczna iluzja. Wystarczy spojrzeć na XX wiek, wojny, przemoc. W latach 30. naród poetów i myślicieli, jak mawiał Hłasko o Niemcach, nagle oszalał i zaczął atakować wszystkich innych, robić Holocaust. A ile było trzeba, żeby na Bałkanach zaczęło się dłubanie oczu, obozy koncentracyjne, palenie żywcem i tak dalej? I to robią tzw. cywilizowane narody. Podobnie jest z seksualnością. Bez przerwy mamy informacje o gwałtach, pedofilii, nie ma co epatować szczegółami, bo wielokrotnie było to już powiedziane.

Czy w hordzie wszyscy się znali?

- Znali, kontaktowali, ale nie musieli się wcale przyjaźnić. Ukształtował się jednak model, który pokazywał, że wspólnota jest najważniejsza. Lévi-Strauss opisywał Lakotów preryjnych, którzy nie uznawali kary śmierci. Kiedy ktoś popełnił ciężkie przestępstwo, krępowano go i zmuszano, żeby patrzył, jak niszczono mu namiot, łuki, dzidy, skóry, zabijano konie. Następnie, też na jego oczach, wszystko to mu odbudowywano lub nowe darowano.

Co to miało znaczyć?

- Miało dawać przestępcy szansę na przemianę, ale przede wszystkim pokazywało: jesteś całkowicie od nas zależny. Jesteśmy razem, ty jesteś częścią nas, i jeśli nie jesteś w stanie współpracować, to jesteś martwy, właściwie cię nie ma. Jeżeli delikwent był niepoprawny, następną karą było wydalenie z plemienia. Jeśli ktoś taki nie spotkał innych banitów, z którymi stworzył grupę, praktycznie nie miał szansy na przeżycie.

Niektórzy antropolodzy twierdzą, że Aborygeni australijscy nie mieli kiedyś nawet świadomości swego odrębnego bytu jako jednostki, byli tylko częścią wspólnoty.

W prehistorii byliśmy nomadami. Lévi-Strauss opisuje przypadki zostawiania starych ludzi, którzy już nie są w stanie łożyć na rzecz grupy, stają się dla niej ciężarem. Grupa zostawiała im garść jedzenia, trochę wody i szła dalej. Dla nas dzisiaj jest to zwyczaj barbarzyński, ale mogę sobie wyobrazić, że kiedyś taki nie był ani dla zostawiających, ani dla zostawianych.

Taka osoba też jest częścią grupy.

- Ale właśnie zostawienie jej leży w nadrzędnym interesie wspólnoty.

W naszą kulturę też wpisane jest, że w pewnych sytuacjach powinniśmy poświęcić życie na rzecz wspólnoty. Takie zachowanie odbierane jest jako ważne, ci, którzy tak postąpili, są czczeni jako herosi i bohaterowie, śpiewa się o nich pieśni.

Jak ludzie próbują dawać sobie radę z wrodzonymi aplikacjami?

- Na ogół się je lekceważy, myśli, że da się je łatwo opanować, na przykład plemienność za pomocą uniwersalizmu. Będziemy tworzyć świadomość obywatela, demokraty, liberała albo nie będziemy w ogóle o tym mówić, licząc, że mentalność plemienna sama zniknie. Tymczasem ludzie wyposażeni w aplikację plemienności organizują się w grupy, które walczą z tą uniwersalnością za pomocą nacjonalizmów, szowinizmu, źle pojętej lokalności.

Niemówieniem próbuje się też często zanegować seksualność.

- Nie zawsze się neguje, można ją uznawać, jak dzieci kwiaty mówić, że seksualność jest wspaniała, ale nie widzieć związanych z nią problemów. Tymczasem ona pozostaje dalej nieokiełznana.

Jako społeczeństwo jesteśmy hipokrytami. Potępiamy różne formy seksualności niezgodne z prawem czy obyczajem, a jednocześnie nasza kultura cały czas podsyca seks, agresję, przemoc. Nie stymuluje sił dążących do powściągliwości, uprzejmości, szacunku, delikatności, wrażliwości na niuanse. Afirmuje nagie siły, instynkty.

Jak pozytywnie wpływać na innych? Jak budować trwałe relacje z ludźmi? Odpowiedź znajdziesz w "Głaskologii" >>



Problem polega na tym, że siła wrodzonych aplikacji to w dużym stopniu energia ślepa. Schopenhauer jako pierwszy wyraźnie mówił o ślepej woli, że ona nas pcha i dąży do wyładowania, nie bacząc na koszty nie tylko ofiar, ale i tych, którzy jej podlegają. Wielokrotnie stykamy się z sytuacją, że kiedy z różnych powodów osłabnie zdolność do samokontroli, powiemy komuś: "Ty czarnuchu, żółtku, pedale".

Polor cywilizacyjny to cieniutka warstewka, wystarczy jedno mocniejsze uderzenie i natychmiast wszystko się sypie, z powrotem są obozy koncentracyjne, rzezie, gwałty, beczkowanie noworodków. Ale pojawiają się także akty niesłychanej odwagi, zasłaniania własną piersią, poświęcenia, spłonięcia żywcem po to, żeby oświetlić drogę wędrującym, jak to robili mnisi buddyjscy w Wietnamie.

Wróćmy do więzi. Czy wczesny związek matka - dziecko to początek wszystkich następnych?

- Istnieją uczeni bardzo różnych orientacji, którzy zgodziliby się z tym, że właśnie wtedy pojawiają się wzorce wszystkich innych więzi.

Odwołując się do współczesnej sytuacji, można by powiedzieć, że uczymy się w rodzinie. Ale kiedyś ludzkość, w większości przypadków, nie żyła w rodzinach. Przez wiele tysięcy lat panował promiskuityzm, dzieci nie znały ojców, przypuszczalnie ludziom nieznany był związek między kopulacją a ciążą. Dzieci żyły w gromadzie, a relacji uczyły się od najbliższych, często rodzeństwa matki, jej rodziny.

W psychologii mówi się, że w najwcześniejszym okresie życia wyrabia się coś, co nazywa się praufnością - to może być też pranieufność - a pierwsze relacje generalizują się na świat. Dziecko na podstawie wczesnych relacji wyrabia sobie obraz rzeczywistości - że jest ona przyjazna, przewidywalna, potrzeby są zaspokajane. Dostosowuje się do tej sytuacji, uzyskuje w ten sposób poczucie bezpieczeństwa, komfortu. Być może w wyniku tego wytwarza się coś, co ludzie nazwali miłością.

Czyli?

- Pewna trwała relacja połączona z odpowiedzialnością i wzajemnym świadczeniem sobie usług. Często jest ona powiązana z seksualnością. Żeby wychować dziecko, trzeba lat, rodzice muszą mieć motywację, nie mogą się zniechęcić byle niepowodzeniem, a temu sprzyja seks, który podtrzymuje więź.

Miłość może być też całkowicie jednostronna, w relacji matka - dziecko przez długi czas stroną, która daje, jest przede wszystkim matka.

Teoretycznie można by powiedzieć, że nie ma silniejszej więzi niż więź między matką a dzieckiem, choć z drugiej strony mamy ogromną liczbę dzieciobójstw, przemocy wobec dzieci, porzuceń, kompletnego braku więzi.

Rozmowa z psycholożką Anną Dyduch-Maroszek: ''Matki dzieciobójczynie: dorosłe problemy ukryte w dziecięcych pokojach''



Czy dzieci, dorastając, powtarzają to, co widziały?

- Tu znowu trzeba oddzielić wzorce życia od rzeczywistości. W hordach, w społecznościach plemiennych dzieci robiły dokładnie to samo, co ich rodzice tej samej płci, syn chciał być taki jak jego ojciec, zachodziła pełna identyfikacja międzypokoleniowa. Dziś jednak różnica między tym, co robią dzieci, a tym, co robią rodzice, może być niewyobrażalna, a możliwości wyboru sposobu funkcjonowania jest wiele.

Rodzice nie mają tak wielkiego wpływu na dzieci jak dawniej. O wiele większy ma grupa rówieśnicza. Dzieci mogą teraz obserwować, uczyć się z bardzo wielu źródeł jednocześnie. Żyjemy, by przywołać Zygmunta Baumana, w płynnej nowoczesności, możemy realizować siebie na tyle sposobów, że w badaniach trudno o jakiekolwiek jednoznaczne wyniki. W związku z tym o sposobach, w jaki ludzie ze sobą są, w jaki nawiązują więzi, jak są one podtrzymywane, jak się rozpadają, często po prostu wiemy niewiele. Mnie np. zawsze fascynował związek Konstantego "Kota" Jeleńskiego z malarką Leonor Fini i Stanislao Leprim, włoskim malarzem. Przetrwał 30 kilka lat, do śmierci jednego z zainteresowanych.

Nie był to typowy trójkąt.

- Był związkiem dwóch gejów z lesbijką - lub trzech osób biseksualnych, jeśli ktoś lubi takie etykiety. To było coś złożonego, okazuje się, że pewni ludzie lgną do siebie, potrzebują siebie i są w stanie funkcjonować w zupełnie niezrozumiałej dla innych konfiguracji.

Mamy normy, wzorce, a potem na arenę wkracza mroczna siła zwana życiem i wszystko się rozjeżdża.

W jakim kierunku?

- Pojawia się coraz większa psychoróżnorodność, w analogii do bioróżnorodności.

Nie wiem, co będzie za 10 czy 20 lat, wszystko może się zmienić. Co pewien czas ujawniają się nowe sposoby realizowania potrzeby bycia razem: tzw. wielomiłość (poliamoria), żyjemy razem - mieszkamy osobno (living apart together), rodziny patchworkowe, przyjaźnie podszyte erosem (friendship with benefits). Pewnie możliwe są jeszcze inne konfiguracje, których nawet dzisiaj sobie nie wyobrażamy. To się jednak rozgrywa niemal w całości poza świadomością człowieka. Badania pokazują na przykład, że Polki i Polacy na emigracji (np. w Wielkiej Brytanii) przejawiają zupełnie inne zachowania seksualne niż w kraju. A zadecydował o tym sam tylko kontekst kulturowy. My oboje mamy to szczęście, że żyliśmy na styku dwóch systemów społecznych, możemy porównać, jak były konstruowane relacje w latach 70., 80., a jak teraz.

Coraz więcej ludzi przywiązuje wagę do tego, czy im się opłaca być z kimś blisko, czy on, ona jest atrakcyjną znajomością nie tylko z powodów psychologicznych



Na to nie wpłynęła ewolucja, za krótki czas. Pana zdaniem było całkiem inaczej?

- Okazuje się, że byt określa świadomość, to zwycięstwo Marksa zza grobu. To, co wydaje nam się osobistym wyborem, preferencją, fascynacją, w sporej mierze wynika z panujących stosunków ekonomicznych i społecznych.

W szarych latach 80. relacje międzyludzkie były w samym centrum życia. Np. w moim środowisku właściwie trwała nieustająca impreza, ludzie bez przerwy się spotykali, przychodzili do siebie i dyskutowali do świtu o filmach, książkach, płytach.

Szczególnie w stanie wojennym, kiedy wyłączono telefony.

- W latach 80. w ogóle normą było, że ludzie odwiedzali się bez zapowiedzi i zasiadywali się bez żadnego dbania o to, czy to komuś nie przeszkadza. Gospodarz nie mówił: "Słuchaj, teraz mam inne pilne zajęcie". Ideałem było znaleźć sobie partnera czy partnerkę, stabilną pracę, mieć mieszkanie.

Teraz nawet z bardzo bliskimi osobami umawiamy się z dużym wyprzedzeniem i często po kilka razy spotkanie przekładamy. Relacje międzyludzkie zeszły na dalszy plan.

Wtedy czymś wspaniałym było ustabilizowanie się w jakikolwiek sposób, kiedy wokół szalał chaos.

Dziś tak nie jest? Ludzie też chcą się stabilizować.

- Relacje, jak twierdzi mój lewacki mistrz Guy Debord, autor "Społeczeństwa spektaklu", stały się w kapitalizmie utowarowione. Coraz więcej ludzi przywiązuje wagę do tego, czy im się opłaca być z kimś blisko, czy on, ona jest atrakcyjną znajomością nie tylko z powodów psychologicznych, ale bo np. pracuje w ważnym miejscu takim jak telewizja czy urząd miasta, jest cenionym lekarzem lub wpływowym politykiem. W ten sposób kontrolujemy się nawzajem, jeśli ktoś źle się ubiera, traci pracę, partnera albo zachoruje, może nagle zostać sam.

W relacjach ogromna część rzeczy dzieje się poza nami i często mimo najlepszych chęci wszystkich stron nie wychodzi. Z punktu widzenia kapitalizmu zachwycający jest związek człowieka z iPhone'em. Cieszysz się nim rok, jak już ci minie, wyrzucasz go i wchodzi następny iPhone. A potem słyszymy, jak modelka mówi: "To obciach, że mam już dwa lata tego samego chłopaka".

Jesteśmy tylko produktem?

- W każdych warunkach jest pewna niewielka liczba ludzi, która potrafi to przeskoczyć, czyli jest w stanie zbudować związek, miłość, przyjaźń, więź, to tajemnicze coś, co łączy ludzi niezależnie od warunków.

Proszę zauważyć, jak trudne jest np. podtrzymywanie związków, które straciły podłoże geograficzno-instytucjonalne.

Dzisiaj, kiedy jest Skype, Facebook...

- To dalej jest trudne. Coś, co było spontaniczne, naturalne, wynikało z entuzjazmu, nagle wymaga wysiłku. Moim zdaniem nic nie zastąpi bezpośrednich, spontanicznych relacji.

W oknach mamy firanki. Nie rozmawiamy na ulicy głośno o sprawach prywatnych. Dlaczego nie trzymamy się tych zasad w sieci?: ''Sieć jest twoja, bądź jej panem''


Ale liczy się też zwykła chemia i inne bardzo tajemnicze sprawy. Są tacy, którzy mówią, że kwestia bliskości między ludźmi zależy od podobnych rytmów, bo nasze timingi są wtedy zgodne, mamy podobne doświadczenia, łatwo się odnajdujemy. To jest odwieczne pytanie o związki erotyczne i inne - czy bardziej fascynujące jest podobieństwo czy odmienność? No i znowu tysiące mądrych psychologów latami głowi się, bada, a efekt jest taki: dobrze, żeby było trochę tego i trochę tamtego. To jest trudna sprawa, Ameryki tutaj nie odkryjemy.

Dla mnie najbardziej tajemnicze są wieloletnie, trwałe związki, nie bardzo wiadomo, na czym to polega. Można to albo zaafirmować, powiedzieć: "Patrzcie, przekroczyli wszystkie ograniczenia ludzkości, są nieomal bytami nadludzkimi". Można to też zdeprecjonować i powiedzieć, że warunki im sprzyjały, albo że nie rozstali się, bo mają za słabą wolę, przeżyli razem 50 lat, mimo że się nienawidzą.

Czyli pan nie wie?

- To jest naprawdę kłopotliwa sprawa. Wolę szukać odpowiedzi na pytanie, ilu ludzi nam potrzeba, żeby przeżyć, niż na pytanie, jak się tworzy coś tak intymnego jak więź.

Ewolucja, marksizm, psychologia... Ilu w końcu trzeba tych bliskich do przeżycia? Panu osobiście ilu potrzeba?

- Długoletnie badania nad tym, co czyni ludzi szczęśliwymi, pokazują, że o wiele ważniejsza jest odpowiedź na inne pytanie: dla ilu ludzi to my jesteśmy niezbędni? I ilu ludzi może liczyć na nasze wsparcie? To jest prawdopodobnie najważniejsza liczba, w jakiej możemy wyrazić nie tylko możliwość naszego przeżycia, ale i doznawania szczęścia. I tu, paradoksalnie, jeśli tylko potrafimy sprostać tym oczekiwaniom, to im więcej, tym lepiej...


Akcję "Najbliżsi w sześciu krokach" prowadzimy wspólnie z HBO Polska, koproducentem filmu dokumentalnego "6 kroków" w reż. Bartosza Dombrowskiego.



Twórcy filmu postanowili sprawdzić teorię "sześciu stopni oddalenia" Stanleya Milgrama, mówiącą, że do dowolnej osoby na świecie można dotrzeć przez kilka osób. My postawiliśmy sobie i czytelnikom pytanie, czym jest dzisiaj bliskość. Z kim rozmawiamy na ważne tematy? Z kim dzielimy się radościami?

Więcej reportaży na stronie: wyborcza.pl/najblizsi



Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu

Wypróbuj prenumeratę cyfrową Wyborczej

Nieograniczony dostęp do serwisów informacyjnych, biznesowych,
lokalnych i wszystkich magazynów Wyborczej.