Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Córki Hilde Myrberg (lat 11 i 13) wróciły ze szkoły zafrasowane.

- Coś się stało? - zapytała.

- Dzieci mówią, że dużo zarabiasz!

- Może tylko tak mówią - próbowała opanować sytuację Hilde.

- Akurat. Pisali o tym w gazetach.

Strapiona mina męża potwierdziła tylko, że nastąpił kryzys: Hilde, prawniczka z dyplomem MBA, zasiadająca w zarządzie koncernu Orkla, trafiła na pierwsze strony gazet jako jedna z najlepiej zarabiających kobiet z kadry menedżerskiej w Norwegii.

Było to dziesięć lat temu, ale cały czas pamięta to paskudne uczucie:

- Jakby ktoś pokazał mnie palcem: patrzcie, ona ma więcej niż inni.

- A nie ma pani?

- Zawsze znajdą się tacy, co mają więcej, i tacy, co mają mniej. A nam chodzi o to, żeby wszyscy mieli mniej więcej tyle samo.

Pisarz bije premiera

Umówiłam się z Hilde, żeby się dowiedzieć, jak żyje się w kraju, w którym każdy każdemu może zajrzeć do portfela. Co roku w październiku urząd podatkowy w Norwegii publikuje w internecie listę nazwisk z informacją, ile kto zarobił, ile odprowadził podatku i jaki ma majątek. Można sprawdzić sąsiada, szefa, chłopaka, burmistrza i pastora.

Można się dowiedzieć, że premier Jens Stoltenberg w 2012 roku zarobił 1 423 897 koron netto - to jakieś 730 tysięcy złotych.

Pisarz Jo Nesbo - 38 912 344 (ponad 20 milionów złotych).

A ktoś, kto nazywa się Jan Hansen, ma 45 lat i mieszka w Oslo, 475 200 koron, czyli niecałe 250 tysięcy złotych.

Kobieta, która trafiła do rankingu najlepiej zarabiających Norweżek, przyjmuje mnie w dżinsach, podkoszulku i ciepłych kapciach; nie ma makijażu, a długie siwe włosy związała w kitkę. Ma 54 lata (wiek podaje jak rękę, pewnie i bez skrępowania), mieszka z rodziną w kamienicy w centrum Oslo, przy ulicy prowadzącej wprost do portu (jak się dobrze wychylić, z okna w gabinecie widać morze). W salonie z bieloną podłogą sprzętów jest mało i wszystkie po coś: stół, żeby pomieściła się rodzina i przyjaciele, półki - na książki, szafka - na buty. Tylko drewniana kołyska buja się w kącie pokoju dla ozdoby.

- Oryginalna - chwalę.

- Praktyczna - poprawia Hilde i pokazuje, jak usypiała swoje córki, wysuwając tylko nogę spod biurka. Było to w czasach, kiedy pracowała po 12 godzin dziennie (norweska średnia to 7,5). Dziś zasiada w zarządach kilku dużych firm. Niedawno przyjechała do niej delegacja z Francji z pytaniem, jak sprawić, żeby do rad nadzorczych trafiało więcej kobiet.

Równouprawnienie w Norwegii: ''Kobiety obowiązkowo do wojska. W imię równości''


''The Gender Equality Paradox'' - program publicystyczny

- Powie mi pani, jeśli zapytam, ile pani zarabia?

- Czułabym się niezręcznie. To sprawa prywatna.

- Prywatna? Przecież każdy może to sprawdzić w internecie.

- Dokładnie - Hilde cieszy się, że zrozumiałam, o co chodzi. - Nie musimy o tym rozmawiać, a pani i tak ma dostęp do tych informacji.

- To ważne?

- Oczywiście. Choćby dlatego, że każdy może sprawdzić, czy płacę uczciwie podatki.

- Ile?

- 51 procent.

- Strasznie dużo.

- Ale przecież dużo zarabiam.

- W Polsce ci, co dużo zarabiają, na pewno nie oddaliby połowy pensji państwu.

- Naprawdę? - Hilde unosi brew ze zdziwienia. - Ale przecież dokładamy się do wspólnego dobra. Moje córki chodziły do państwowych szkół, teraz studiują w państwowych uczelniach. Mamy darmową opiekę zdrowotną. Dobrą komunikację miejską. Dobry system opieki społecznej, dzięki któremu wszyscy mogą żyć na przyzwoitym poziomie.

- I jak już odda pani połowę tego, co zarobiła...

- Zostaje mi wystarczająco dużo - uśmiecha się Hilde.

- Stać panią na jakieś luksusy?

- Największym jest to mieszkanie. 180 metrów w samym centrum, wszędzie chodzimy na piechotę. Samochód? BMW, starszy model. Wakacje spędzamy na wsi, na południu Szwecji, skąd pochodzi mój mąż. Spacerujemy, pływamy w jeziorze. Raz do roku staramy się pojechać gdzieś, gdzie jest słońce, na przykład do Tajlandii.

- All inclusive nad morzem?

- Nie. Pakujemy plecaki, przewodnik i zwiedzamy.

- To może ma pani jakieś kosztowne hobby? Dzieła sztuki?

- Lubię oglądać, ale nie posiadam.

- Biżuteria? - nie daję za wygraną.

Hilde rozpromienia się i znika na chwilę w drugim pokoju.

- Pokażę pani coś niezwykłego.

- Pierścionek?

- Proszę zwrócić uwagę na oczko: to kawałek starego mikroprocesora. Znajoma zbiera stare telefony komórkowe i robi z nich biżuterię. I powiem pani, że to się bardzo fajnie nosi.

Najlepiej zarabiające imiona

- Wypasionym samochodem nikomu tutaj nie zaimponujesz - tłumaczy mi Bjorn Stark (35 lat), programista i bloger. - Takimi jeżdżą nudziarze i grubasy. Jak chcesz się pokazać, kupujesz rower. Dobry. Bo rower oznacza, że poza kasą masz jeszcze coś: energię, zdrowie. W Oslo jest droga rowerowa, którą nazywamy Tour de Finance. Każdego ranka finansiści w garniturach prują nią do centrum.

Razem z Bjornem liczymy, co ma. Wychodzą nam: dwa pokoje w bloku na kredyt, laptop, regał książek. Do pracy jeździ tramwajem, gotuje w domu, wakacje spędza na łonie natury.

- Nigdy nie sprawdzałem, ile zarabiają inni, bo po co? Ja mam w sam raz.

Jawność dochodów, tłumaczy, to dla większości Norwegów rzecz oczywista. W XIX wieku w wielu miejscowościach przyjął się zwyczaj, że mieszkańcy zbierali się na placu przed kościołem, gdzie odczytywano, kto ile zarobił i ile podatku się należy. Zdarzało się, że zgromadzeni zgłaszali uwagi na bieżąco, krzycząc: "Za mało!" albo "Za dużo!". Rozwiązanie to miało tę zaletę - zauważył pewien historyk z Bergen - że pozwalało również zaoszczędzić na znaczkach pocztowych.

Rozmowa z Ingrid Schulerud, ambasadorką Funduszu Norweskiego: ''Jak działa społeczeństwo obywatelskie w Norwegii''


Nieco później dochody wszystkich podatników zaczęły trafiać do księgi, którą co roku wystawiano w urzędach w każdym mieście. Każdy mógł się tam wybrać i odszukać po nazwisku sąsiada albo lokalnego polityka. Bjorn: - Nie pamiętam, żeby ktoś z mojej rodziny to robił. To jednak był trochę obciach.

Źle zaczęło się dziać dopiero, kiedy nastał internet i okazało się, że nie trzeba będzie nawet zakładać kaloszy, żeby dowiedzieć się, ile kasy wyciąga Hansen spod trójki. W 2002 roku listy podatkowe trafiły do sieci. - Nie trzeba było się nawet logować. Zdarzało się, że wpisywałem w Google czyjeś nazwisko i jako pierwszy wynik wyskakiwał jego dochód. No, to już było trochę niesmaczne.

Gazety zaczęły prześcigać się w drukowaniu rankingów: najbogatszych celebrytów, aktorów i piłkarzy; najbardziej majętnych gmin, miast i dzielnic, a nawet najlepiej zarabiających imion (wśród mężczyzn - Terje, kobiet - Marit). Na swoich stronach internetowych uruchomiły wyszukiwarki, gdzie można było porównać dwie wybrane osoby (czy lider grupy a-ha zarabia więcej niż premier?). To wtedy na pierwsze strony gazet trafiła Hilde.

"Obawiam się, że fundujemy sobie podatkowe porno - pisał w "Dagbladet" Jan Omdahl, popularny publicysta ("Dagbladet" to taki norweski "Super Express"). - Może się okazać, że Norwegowie nie będą mogli oderwać się od obsesyjnego sprawdzania swoich sąsiadów i kolegów z pracy. Z drugiej strony - dodawał optymistycznie - czyż nie tak powinna funkcjonować demokracja społeczna, której ideałami są równość, otwartość i przejrzystość?".

Bjorn: - Jako programista mogę sobie wyobrazić, co byłoby dalej: aplikacja na Facebooka pokazująca dochody twoich znajomych. Podobno jakaś firma zaczęła już nawet nad nią prace.

Ciekawość

Numer do faceta, który jest takim norweskim Marcinem Mellerem, nie może wisieć tak po prostu w internetowej książce telefonicznej. Sprawdzam - wisi.

- Nie przeszkadza panu, że każdy może do pana zadzwonić?

- Przeciwnie. Cieszę się, że każdy może mnie znaleźć - mówi Jan Omdahl. Zapytany o podatkowe porno, wzdycha: - Niestety, miałem rację. W naszym przywiązaniu do jawności poszliśmy o krok za daleko. Sprawdzanie zarobków stało się rozrywką i media ponoszą za to odpowiedzialność. Te wszystkie rankingi i wyszukiwarki zapewniały nam kliknięcia, a za nimi szli reklamodawcy. Całe szczęście, to już za nami.

Po skargach obywateli wprowadzono ograniczenia: żeby zajrzeć do list podatkowych, trzeba być norweskim podatnikiem i zalogować się na stronie urzędu. Gazety nie mogą też umieszczać list na swoich portalach.

W Polsce o pieniądzach rozmawia się swobodnie tylko w gronie znajomych, najchętniej o zarobkach innych osób: ''Wysokość zarobków: czy można o nie pytać?''


- A gdyby tak całkiem je zamknąć?

- Nawet sobie tego nie wyobrażam. Weźmy choćby dziennikarstwo śledcze. To jest potężne narzędzie do badań. Jak mielibyśmy wykrywać oszustwa podatkowe i inne nieprawidłowości? Poza tym tu chodzi o ideały. Jesteśmy społeczeństwem otwartym.

- Pan mówi, ile zarabia?

- Jeśli ktoś pyta z ciekawości, to nie.

Norweg otwarty i zamknięty

- Jak ci to wytłumaczyć? W Norwegii mamy więcej tajemnic przed znajomymi niż przed państwem. Ja jako Natalie, 25-letnia studentka, która boi się pająków, lubi czarne ciuchy i właśnie rozstała się z Tomasem, nie powiem ci, ile zarabiam. Bo to tak, jakbym ci miała powiedzieć o pierwszym orgazmie albo na co chorowała moja mama. Ale jako Natalie obywatelka nie mam nic przeciwko temu: 150 tysięcy koron rocznie, ze sklepu z kanapkami, gdzie dorabiam w weekendy albo po zajęciach.

- Sprawdzasz, ile zarabiają inni?

- Zajrzałam parę razy. Najczęściej jest tak: poznajesz na imprezie fajnego chłopaka. On jest starszy, pracuje, wymieniacie się telefonami. Wracasz do domu i oczywiście wrzucasz jego nazwisko do internetu. I wtedy przychodzi myśl, czy może by tak jeszcze nie sprawdzić, no, wiadomo.

- I jakie to uczucie?

- Na kacu jakoś da się znieść. Na trzeźwo - fatalne. Facet sobie spokojnie je śniadanie, a ja w tym czasie grzebię mu w portfelu. Moi rodzice umarliby ze wstydu, gdyby wiedzieli, że robię to tak dla zabawy.

- Jak wyjdzie, że to biedak...

- Czy się umówię? Wiesz co, ciekawe pytanie. Jeszcze nigdy takiego nie spotkałam.

Miliarder nie zarabia

Piegowata blondynka z burzą loków zapewnia mnie, że jako związek popierają jawność dochodów, i prywatnie - jako Ellen Bakken, lat 27 - też. Do związków zawodowych należy ponad połowa pracujących Norwegów. A połowa z tych, co należą, czyli jakieś 900 tysięcy, zrzeszona jest w centrali Landsorganisasjonen i Norge (LO).

- Pracownicy zyskują na tym, że dochody są jawne?

- Tak, bo to oznacza, że mamy czyste reguły gry. Ale zacznijmy od pensji: tam, gdzie są związki zawodowe, to one negocjują wysokość wynagrodzeń, i to są całkowicie jawne liczby. W firmach, gdzie nie ma związków, pracownik musi się dogadać z pracodawcą. Możliwe, że sprawdzi dochody kolegi na tym samym stanowisku i dzięki temu uzyska lepszą pozycję negocjacyjną. Ale tak naprawdę chodzi o coś znacznie poważniejszego. Im większa przejrzystość, tym większy wpływ na politykę mają zwykli obywatele, tacy jak my.

- I naprawdę potrzebna jest do tego wiedza, ile zarabia twój sąsiad?

- Jeśli tym sąsiadem jest przemysłowiec i multimiliarder, owszem.

Kraj depresji: ''Soria Moria, czyli jak trudno być zdrowym, bogatym i szczęśliwym w Norwegii''


Sprawdzamy: Jan Sundt. W 2011 roku jego dochody wyniosły zero. To możliwe, wszystko zainwestował w firmę. Ale ma majątek o wartości ponad 700 milionów koron, od którego zapłacił 8 milionów koron podatku. To podatek majątkowy naliczany od wartości tego, co dana osoba posiada.

- I gdzie tu polityka?

- Niedawno padła propozycja, żeby podatek majątkowy zlikwidować: bo czemu zamożni ludzie mają płacić dwa razy, najpierw od dochodów, potem od majątku? Problem w tym, że wielu najbogatszych Norwegów w ogóle nie wykazuje dochodu, bo mają własne firmy i nie wypłacają sobie pensji. Jeśli zlikwidujemy podatek majątkowy, nie będą nic wpłacać do państwowej kasy. Jesteśmy w stanie to udowodnić, bo mamy wgląd w finanse ludzi takich jak pan Sundt.

Pytanie

Elisa, 37 lat, policjantka, nie ma problemów z podaniem sumy, tylko musi ją sprawdzić w telefonie. - Nikt mnie o to wcześniej nie pytał.

- Nie przeszkadza ci, że każdy może to sprawdzić?

- A czemu?

- Koleżanka z sąsiedniego biurka może się dowiedzieć, że zarabiasz więcej od niej.

- Niemożliwe. U nas na każdym stanowisku zarabia się tyle samo, i to nie jest żadna tajemnica. A nawet jeśli ktoś zarabia więcej - zamyśla się Elisa, mrużąc niebieskie oczy - to przecież musi być jakiś powód. Zawsze można iść do szefa i go o to zapytać.

- A wśród przyjaciół?

- Zarabiamy różnie, ale to nie budzi większych emocji.

Na przykład mój kolega ma milion rocznie. Czy mu zazdroszczę? Nie, bo on pracuje w banku, jest maklerem, a ja jestem policjantką. To był świadomy wybór. Zrobiłam licencjat z politologii i wiedziałam, że chcę pracować w wydziale imigracyjnym. Polityka imigracyjna to gorący temat, tutaj cały czas coś się zmienia, a ja jestem w centrum tych zmian. O, mam: 400 tysięcy koron brutto, 264 tysiące netto rocznie. Pracuję 7,5 godziny dziennie. Teraz jestem na urlopie wychowawczym i dostaję 80 proc. pensji. Do tego 5 tysięcy koron dodatku na dziecko.

Czy to dużo? Raczej przeciętnie, ale na wszystko mi starcza.

Na raty za mieszkanie (2 miliony koron, dobra dzielnica). Nie jestem z ojcem dziecka, więc spłacam sama. Tylko nie pisz: samotna matka. Synkiem opiekujemy się na zmianę, jego ojciec wziął trzy miesiące tacierzyńskiego, jak każdy.

Na jedzenie, a lubię jeść zdrowo: ryby, warzywa. Pięć tysięcy koron wydaję, choć mogłabym trzy.

Na wakacje: Hiszpania raz w roku.

Na to, żeby odłożyć dla syna. Założyliśmy mu konto, wpłacamy co miesiąc dwa tysiące koron.

Samochodu nie mam, bo nie potrzebuję, do centrum w 15 minut dojadę metrem.

Co bym sobie kupiła, gdybym miała więcej pieniędzy? Poczekaj, niech się zastanowię.

Nic mi nie przychodzi do głowy, naprawdę.

Może lepszy aparat fotograficzny?

Emigranci w Norwegii: ''Jak zasłużyć na Norwegię?''
''Walczy, by w Norwegii mogła mówić po polsku''



Polak szuka kos

Na rozmowę o pieniądzach profesor Nina Witoszek zaprasza mnie do socjalistycznego raju, dwa przystanki metrem od centrum Oslo. Osiedle domów wielorodzinnych tonie w zieleni, a wokół panuje taka cisza, jakby wszyscy mieszkańcy naraz udali się na ryby. Z tarasu na ostatnim piętrze widać fiordy. Raj jest socjalistyczny, bo wybudowała go własnymi siłami grupka osób, składając się przez lata do wspólnej kasy.

- Jest na to takie słowo: "dugnad" - tłumaczy profesor. - Jak to będzie po polsku? Nie wiem. Ale "dugnad" jest wtedy, kiedy ludzie współpracują ze sobą dla wspólnego dobra.

Profesor przyjechała do Oslo ponad 30 lat temu, dziś wykłada kulturoznawstwo.

- W Norwegii ziściło się coś, co nazywamy społeczeństwem postmaterialistycznym. Mamy więc świat, w którym pieniądze przestały być problemem - ciągnie, stawiając na stole koszyk z chlebem i marmoladą.

- Nikt nie martwi się, jak przeżyć do pierwszego?

- Więcej. Wiele osób osiągnęło taki stopień nasycenia, że nie mają już materialnych pragnień.

Mój mąż Atle powiedział mi ostatnio, że ma już wszystko: mieszkanie, fajną pracę, łódkę, i nie wie, czego jeszcze mógłby chcieć. Wiadomo, że jak ktoś ma milion, to zawsze może chcieć kolejnego. Pamięta pani to powiedzenie "Greed is good"?

- Chciwość jest dobra. Z filmu o Wall Street w czasach przed kryzysem.

- Otóż w tym kraju chciwość nie jest dobra. Luksus, wystawny tryb życia - też nie. Kiedy przyjechałam tu w latach 80., zaproszono mnie na obiad. Ten obiad - i wszystkie kolejne - wyglądały tak, że ktoś przyniósł pieczywo, ktoś warzywa, a gospodarze stawiali na stole butelkę wina. Nie do pomyślenia w Polsce, gdzie będąc gościem, człowiek po prostu siadał za stołem, a gospodyni podawała kolejne potrawy. Ale Norwegia wyrosła z kultury chłopskiej, tutaj w cenie jest umiar.

- Co jeszcze się liczy?

- Życie w harmonii z innymi ludźmi i naturą. Rodzina, zdrowie. Jednym słowem, "kos".

"Kos" to słowo, którego nie ma w żadnym innym języku, uprzedził mnie wcześniej pewien polski fotograf. Od 30 lat - tyle mieszka w Norwegii - szuka polskiego odpowiednika i jeszcze nie znalazł.

Dosłownie znaczy: "przytulność", tłumaczy profesor Witoszek.

"Kos" jest wtedy, kiedy siedzisz przy kominku z narzeczonym i pijecie wino - mówi 36-letnia Polka, w Norwegii od dziesięciu lat.

Kiedy jesz w domu kolację z przyjaciółmi (Bjorn).

Kiedy nic nie musisz robić i jest miło (Natalie).

Kiedy jesteś w górach z ukochaną i patrzysz na jezioro (fotograf, po długim namyśle).

Rozmowa z Polką Moniką Skjolberg: ''Jak się robi dzieci w Norwegii''


"Kos" to bardziej stan ducha niż konkretna czynność, zgodzili się wszyscy.

- Nikt nie będzie sprawdzał, ile zarabia sąsiad, jeśli to mu zaburzy "kos" - mówi Nina Witoszek.

- Powie mi pani, ile zarabia?

- 1,2 miliona koron brutto, 740 tysięcy netto. Tyle wynosi profesorska pensja. Nie mam żadnych problemów z podaniem pani tej sumy. Ale jeśli chodzi o jawność dochodów, mam zastrzeżenia. Powinna ona dotyczyć wszystkich, a na razie jest system orwellowski: niektórzy są jawni, a niektórzy bardziej jawni. Czy międzynarodowe korporacje, które rozliczają się w rajach podatkowych, ujawniają swoje finanse? Nie. Możemy prześwietlić sąsiada z dołu, ale firmy Statoil już nie.

- Próbowała pani?

- Próbowałam z Norfundem. To państwowy fundusz mający wspierać kraje rozwijające się. Prowadzę rubrykę w norweskim dzienniku, gdzie opisuję różne trudne sprawy, między innymi skandale korupcyjne. I któregoś razu zadzwonił do mnie analityk z Norfundu, który wykrył tam nieprawidłowości, potem zresztą napisał o tym książkę. Próbowałam sprawdzić, gdzie i jak zarabia Norfund, ale się nie dało. I dopóki to się nie zmieni, jestem przeciw.

Epilog

Kiedy mówię, że w Polsce dochody nie są jawne, moi rozmówcy uprzejmie się dziwią. Kiedy dodaję, że w wielu umowach o pracę jest zapis o poufności, a wynagrodzenia nie można ujawniać pod groźbą kary finansowej, wytrzeszczają ze zdumienia oczy.

- Oburzające - powiedziała Hilde.

- Czy to aby nie daje zbyt wielkiej władzy pracodawcom? - zaniepokoił się Bjorn.

- Związki zawodowe się na to zgodziły? - nie mogła uwierzyć Ellen.

- Tylko nie mów, że coś takiego podpisałaś - westchnęła Natalie, a ja poczułam, że ciężko będzie mi osiągnąć "kos", cokolwiek to jest.

NA RYNKU PRACY POTRZEBA JAWNOŚCI

Z Piotrem Szumlewiczem, doradcą OPZZ, rozmawia Michał Wybieralski


Skoro zgłosił pan pomysł jawności płac, proszę powiedzieć: ile pan zarabia?


- Pracuję głównie na umowach śmieciowych, więc moje dochody są niestabilne. Średnio zarabiam miesięcznie 5-6 tys. zł na rękę. Nie mam problemu z odpowiedzią na to pytanie. Tacy ludzie jak ja powinni płacić wyższe podatki niż dziś.

Dlaczego płace w Polsce powinny być jawne?

- Jawność płac przyczyniłaby się do ograniczenia wielu patologii na rynku pracy. Choćby takich, że prezes przyznaje sobie premię, a jednocześnie obniża pensje lub zwalnia pracowników. Takie praktyki mają miejsce w wielu firmach, ale brak jawności płac sprawia, że trudno je publicznie nagłaśniać. Wiemy natomiast, że od wielu lat trwa ograniczenie zatrudnienia w największych przedsiębiorstwach, jak np. PKP SA, a jednocześnie dowiadujemy się o horrendalnych płacach i premiach dla zarządu w tych firmach. Podobna sytuacja jest w Telewizji Polskiej, gdzie zarząd podpisuje gwiazdorskie kontrakty z celebrytami, a w tym samym czasie masowo pozbywa się pracowników. Warto też przypomnieć, że zarobki prezesów spółek giełdowych rosną kilkakrotnie szybciej niż płace w całej gospodarce.

Dzięki jawności płac łatwiej też będzie zlikwidować nierówności w płacach na tym samym stanowisku pomiędzy kobietami i mężczyznami. Na rynku pracy potrzeba przejrzystości, przedsiębiorstwa to nie prywatne folwarki, ale instytucje działające w przestrzeni publicznej. Jednak dochodzi tam do asymetrii w dostępie do informacji. Pracodawcy wiedzą o pracownikach wszystko, a pracownicy o nich nic. Jawność płac przyczyniłaby się do zmniejszenia rozwarstwienia ekonomicznego. Jest wiele badań naukowych pokazujących, że w równych społeczeństwach ludzie mają większe zaufanie do siebie i żyje się im znacznie lepiej, dłużej i szczęśliwiej. Zarówno bogatszym, jak i biedniejszym.

Za jawnością przemawiają też argumenty kapitalistyczne: dzięki niej pracodawcy mogliby konkurować między sobą pensjami. Kto płaci lepiej, ten przyciąga lepszych pracowników.

A co, jeśli szefowie zorientują się, że konkurencja płaci mniej, i sami też obniżą płace?

- Niejawne płace raczej służą pracodawcom, którzy mogą straszyć pracowników, że w innej firmie dostaną jeszcze mniej. Warto zwrócić uwagę, że w polskich ogłoszeniach o pracę prawie nigdy nie ma konkretnych propozycji płac. Ponadto jawność tworzy dobrą atmosferę w przedsiębiorstwie. Pracownicy lepiej pracują, gdy widzą, że pensje są sprawiedliwie wypłacane. Prędzej zaakceptują obniżkę pensji w kryzysie, jeśli zobaczą, że prezes też obniżył sobie wynagrodzenie. W niektórych krajach Europy płace są w dużej mierze jawne, bo regulują je układy zbiorowe pracy. Chodzi o to, by w negocjacjach ustalać płace dla poszczególnych stanowisk, branż, całej gospodarki. By było wiadomo, że po tylu latach pracy dostanę taką podwyżkę itd. By to nie zależało od widzimisię szefów.

Czyje zarobki powinny być jawne?

- Wszystkich obywateli, tak samo z prywatnych i publicznych przedsiębiorstw. Powinna być zasada równości podmiotów gospodarczych. Każdy powinien mieć wgląd w te dane. Na początku być może byłoby to szokujące i ludzie sprawdzaliby zarobki sąsiada, ale z czasem ciekawość by znikła.

A media mogłyby publikować rankingi zarobków? W Norwegii już nie mogą.

- Czemu nie? Już dziś publikuje się takie rankingi, np. niektórzy mówią o gigantycznych dochodach szefów związkowych. Tymczasem przy jawności płac okazałoby się, że to nieprawda. Z badań wynika, że Polacy szacują zarobki prezesów dużych firm na poziomie 12-14 tys. zł miesięcznie. Jakby wyszło na jaw, że niektórzy zarabiają 112 tys. zł, byłoby wiele zdziwienia. A że celebryci dużo zarabiają, to przecież i tak wiadomo.

Jak ta jawność miałaby funkcjonować?

- Albo dostępne dla wszystkich, np. w internecie, zeznania podatkowe, albo jawne listy płac w firmach. Zacząłbym od tego drugiego rozwiązania. Ważne jest, by przepisy były skuteczne i uniwersalne, by nie dało się ich obchodzić. Ostatnio pojawił się pomysł, by pracodawcy w niektórych sektorach mieli wgląd w konto pracownika. Możemy o tym dyskutować, ale pod warunkiem że pracownik miałby też wgląd w konto pracodawcy. I mógł sprawdzić, czy nie jest na granicy bankructwa, czy nie jest zadłużony, czyli czy praca u niego jest pewna.

A negatywne konsekwencje jawności płac? To może być podpowiedź dla złodziei, ludzie zaczną krzywo patrzeć na tych, co zarabiają więcej.

- Już dziś krzywo patrzymy na siebie, wyobrażamy sobie wielkie majątki sąsiadów. W społeczeństwach równiejszych jest mniejsza przestępczość i nie ma takich obaw. Brak jawności nie uchroni bogatych przed zawiścią biednych. Uchroni ich tylko więcej równości. Z badań wynika, że polskie społeczeństwo jest egalitarne, a 90 proc. Polaków jest za tym, by państwo zmniejszało różnice w dochodach. Postulat jawności wychodzi naprzeciw takim oczekiwaniom.

Ale Polska to nie Norwegia, gdzie płace są jawne, a społeczeństwo wyrównane i nasycone ekonomicznie. OPZZ serio zgłasza ten postulat czy to tylko prowokacja?

- Serio. Szkoda, że w Polsce sensowne, egalitarne propozycje są traktowane jako prowokacje. OPZZ ma przygotowane założenia ustawy, ale związki zawodowe w Polsce nie posiadają inicjatywy ustawodawczej. Niestety, nasza propozycja spotkała się z negatywnym odzewem wszystkich największych sił politycznych w Polsce. Najwyraźniej politycy też mają sporo do ukrycia.

Piotr Szumlewicz (ur. 1976 r.) - doradca OPZZ, dziennikarz (m.in. "Dziennik Trybuna", "Bez Dogmatu", program w Superstacji)



SZANUJĘ PRAWO DO ZACHOWANIA TAJEMNICY

Z prof. Andrzejem Bliklem rozmawia Michał Wybieralski


Ile pan zarabia?


- Nie mogę panu powiedzieć. Nie jestem zatrudniony na etacie, zarabiam, prowadząc jednoosobową działalność gospodarczą. Dochód tego przedsiębiorstwa obejmuje tajemnica handlowa.

Płace powinny być jawne?

- Doradzałbym przedsiębiorcom, by wprowadzili w swoich firmach jawność płac, pod warunkiem że pracownicy zgodziliby się na to. Natomiast jestem przeciwnikiem narzucania czegokolwiek ustawą, przymuszania do ujawnienia zarobków. Część pracowników może tego nie chcieć i moim zdaniem powinni mieć prawo do zachowania tajemnicy.

Generalnie uważam, że w firmach powinno być jak najwięcej jawności i taki model przedsiębiorstwa otwartego promuję. Pracownicy powinni wiedzieć nie tylko, ile kto zarabia, ale też znać koszty i przychody swojej firmy, a co najważniejsze, odróżniać je od dochodów, co jest w Polsce nagminnie mylone. Od takiej jawności nie zaczną lepiej pracować, ale będą bardziej świadomi wartości swojej pracy, tego, co tworzą, ile kosztuje ich utrzymanie, a to wszystko pozwoli im urealnić oczekiwania wobec pracodawców. Oglądałem reportaż z jednej z amerykańskich firm, gdzie taki system funkcjonował. Dziennikarz pytał majstra, ile kosztuje produkt, nad którym pracuje, ile na podobne cele wydaje konkurencja, jaką wartość dodaną tworzy jego praca, i ten majster wszystko to wiedział. Takie przedsiębiorstwa działają, choć wiem, że wprowadzenie otwartości nie jest łatwe.

Sedlak kontra Blikle: walczą o jawność pensji w firmach: rozmowa z Kazimierzem Sedlakiem, rozmowa z Andrzejem Bliklem

A co z publiczną jawnością płac. Taką, żebym mógł sprawdzić, ile zarabia mój sąsiad albo współpracownik? W Norwegii to możliwe.

- Nie sądzę, by to był dobry pomysł, bo łamałby prawo do tajemnicy na temat własnych dochodów. To też sprawa pewnej tradycji obyczajowej. W krajach skandynawskich nie ogradza się ogrodów i nie zasłania okien firankami. U nas jest inaczej.

Jest kapitalistyczny argument na poparcie tego pomysłu - jawność wynagrodzeń pozwoliłaby przedsiębiorcom konkurować na płace. Kto płaci lepiej, przyciąga lepszych pracowników.

- Ale ludzie i tak już dziś wiedzą, ile się zarabia w różnych firmach. Nie wiadomo tylko, ile zarabia w nich Kowalski. Tajemnicą mogą być jedynie wynagrodzenia na najwyższych, menedżerskich stanowiskach, ale i tak nie zawsze. Więc taka konkurencja pomiędzy przedsiębiorcami już dziś ma miejsce.

W pańskiej firmie obowiązuje jawność wynagrodzeń?

- Nie wywieszaliśmy nigdzie listy płac, bo zabrania nam tego prawo. Ale nie zakazywaliśmy ludziom mówić o swoich wynagrodzeniach, więc pracownicy rozmawiali na ten temat. Zresztą u mnie zasady były jasne, żadnej uznaniowości. Wynagrodzenie zależało od stanowiska i stażu pracy, więc każdy wiedział, ile się zarabia na poszczególnych stanowiskach. Uzależnienie od stażu pracy realizowaliśmy, zwiększając wszystkim pracownikom wynagrodzenie o 2 proc. rocznie. Dysproporcje w płacach na takich samych stanowiskach nie były więc wielkie. Dlatego żaden pracownik nie przychodził po podwyżkę, mówiąc, że jego kolega zajmujący się tym samym zarabia o kilkaset złotych więcej, bo takich sytuacji w ogóle nie było. W okresie, o którym mówię, mieliśmy 150 pracowników, a później ta liczba urosła do 250.

OPZZ twierdzi, że dzięki jawności płac nie dochodziłoby do dyskryminacji kobiet i zaczęłyby w końcu zarabiać tyle samo co mężczyźni na tych samych stanowiskach.

- Nie myślałem o tym, ale jest w tym pewnie trochę racji. Pracodawcom trudniej byłoby dyskryminować kobiety. U mnie zarabiały tyle samo co mężczyźni.

Jakie byłyby konsekwencje wprowadzenia publicznej jawności wynagrodzeń?

- Zapewne na różnych forach społecznościowych sporo by na ten temat dyskutowano, pojawiłaby się krytyka, zawiść. Bo ludzie często nie zdają sobie sprawy, ile pracy trzeba poświęcić, ile trzeba się uczyć, by osiągnąć określone stanowiska i zarobki. O panu mogliby mówić, że przecież każdy potrafi napisać artykuł, więc za co mu tyle płacą. Mnie by się nie chciało zaglądać do internetu i sprawdzać zarobków innych. Zupełnie mnie to nie interesuje.

Prof. ANDRZEJ BLIKLE - informatyk i matematyk, mistrz cukierniczy, niegdyś prezes, dziś wiceprzewodniczący rady nadzorczej firmy cukierniczej A. Blikle



Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu

Wypróbuj prenumeratę cyfrową Wyborczej

Nieograniczony dostęp do serwisów informacyjnych, biznesowych,
lokalnych i wszystkich magazynów Wyborczej.