Co by było gdyby generał Wojciech Jaruzelski zdecydował się nie ogłaszać stanu wojennego? Gdyby spróbował się dogadać z Lechem Wałęsą i gdyby dobrowolnie oddał władzę? Oto alternatywna historia grudniowych wydarzeń 1981 roku.
Więcej
    Komentarze
    Zaloguj się
    Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
    Niezależnie od tego jakby potoczyła się "historia" Jarosław i tak nigdy nie zostałby internowany:))))
    @rabingoldblatt ..jasne to tylko nieszkodliwy psychol(wtedy) .
    już oceniałe(a)ś
    50
    7
    @rabingoldblatt Prawdopodobnie napisałby dalszy ciąg swojej pracy doktorskiej z Leninem jak dotychcazs w roli głównej.
    już oceniałe(a)ś
    61
    5
    @elekcez DUŻO ZDRÓWKA PANIE GENERALE
    już oceniałe(a)ś
    45
    17
    @elekcez Co jest płaczki życzenia wam się nie podobają?????
    już oceniałe(a)ś
    17
    21
    życzenia dla pana generała www.youtube.com/watch?v=YZQpptwEceo
    już oceniałe(a)ś
    7
    28
    @rabingoldblatt Nie był internowany????? A ja z taką niecierpliwością czekam na jego wspomnienia z okresu internowania...
    już oceniałe(a)ś
    41
    0
    @rabingoldblatt A dlaczego nie piszesz o nieinternowaniu Tuska? Jego też nie internowano
    już oceniałe(a)ś
    12
    41
    Andrzej Zaorski - 1Przegląd Piosenki Prawdziwej, Gdańsk,20-22 sierpnia 1981 Wejdą nie wejdą Tadeusz z Zosią do lasu pomyka Ma dwa piwka i trochę wałówki Nagle patrzą na skraju kocyka Czerwone stoją mrówki Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tadeusz rad jest tym mrówkom ogromnie Więc prowokuje je chlebkiem i miodkiem Zosia zaś spuszcza oczęta swe skromnie I wieje od niej chłodkiem Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tadeusz różne wyczynia sztuczki To tutaj, to tam, znów miodku poleje Blezerek rozepnie ze sztucznej włóczki A Zosia furt truchleje Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Zosia do Tadzia w seruszku ma zadrę Lecz głośno boi się krzyknąć pomocy Bo mrówki mogą zrozumieć źle adres i mogą wejść na kocyk Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tak to Adamie nasz wieszczu nie mały Nic się nie zmienia w staraniach o damę Różne na kocyk już Zosie siadały A mrówki wciąż te same Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą WEJDĄ ?? NIE?.
    już oceniałe(a)ś
    7
    2
    @rabingoldblatt Andrzej Zaorski - 1Przegląd Piosenki Prawdziwej, Gdańsk,20-22 sierpnia 1981 Wejdą nie wejdą Tadeusz z Zosią do lasu pomyka Ma dwa piwka i trochę wałówki Nagle patrzą na skraju kocyka Czerwone stoją mrówki Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tadeusz rad jest tym mrówkom ogromnie Więc prowokuje je chlebkiem i miodkiem Zosia zaś spuszcza oczęta swe skromnie I wieje od niej chłodkiem Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tadeusz różne wyczynia sztuczki To tutaj, to tam, znów miodku poleje Blezerek rozepnie ze sztucznej włóczki A Zosia furt truchleje Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Zosia do Tadzia w seruszku ma zadrę Lecz głośno boi się krzyknąć pomocy Bo mrówki mogą zrozumieć źle adres i mogą wejść na kocyk Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tak to Adamie nasz wieszczu nie mały Nic się nie zmienia w staraniach o damę Różne na kocyk już Zosie siadały A mrówki wciąż te same Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą WEJDĄ ?? NIE?.
    już oceniałe(a)ś
    2
    3
    @domektomek Bo Tusk się nie napina, że był wielkim wojownikiem.
    już oceniałe(a)ś
    26
    6
    Gdzieś, około roku 1978 przeczytałem książkę pana Moczulskiego pt."rewolucja bez rewolucji", która krążyła w tak zwanym drugim obiegu. Był to gotowy przepis na zwycięstwo bez licznych ofiar, które były by efektem tradycyjnej walki. Później, dokładnie tak, jak opisał, powstawały struktury niezależne od znienawidzonej wtedy, a gloryfikowanej teraz, władzy socjalistycznej Polski. To w efekcie spowodowało zwycięstwo "Solidarności".
    już oceniałe(a)ś
    2
    7
    Ciemnogród jest niesciieciem tego kraju .Brak możliwości dyskusji to najlepszy dowód dla ludzi pokroju Kaczyńskiego dla was to trzeba najechac na Rosję życzę powodzenia.
    już oceniałe(a)ś
    11
    1
    Alternatywą byłoby kolejne idiotyczne powstanie narodowe, z dziesiątkami tysięcy ofiar i paroma wątpliwymi bohaterami. Te dziesiątki tysięcy to wariant bardzo optymistyczny. W połowie lat 80-tych, Moczulski który dostał pozwolenie na leczenie w Stanach i związaną z tym przerwę w odbywaniu kary więzienia, w Głosie Ameryki mówił, że Polska odzyska niepodległość dopiero gdy zginie kilkanaście tysięcy ludzi. Minęło parę lat, nikt nie zginął, Polska ma niepodległość a Moczulski występuje jako profesor, wcale nie alternatywny.
    Zginęło zginęło. Ok. 15 tys. radzieckich żołnierzy zginęło w Afganistanie. Imperium się rozpadło, Polska i inne kraje odzyskały niepodległość. Trzeba rozumieć, co się czyta.
    już oceniałe(a)ś
    19
    86
    Jak wtedy to widziano na żywo,. Nie z perspektywy tego co zawdzięczamy Jaruzelskiemu obrazuje piosenka z Pierwszego Festiwalu Piosenki Zakazanej. Dziwnym trafem fatalnej jakości - www.youtube.com/watch?v=UdR2J8_8xl8
    już oceniałe(a)ś
    13
    2
    @brumowski Jednak obstaję przy tym, że Polska różni się od Afganistanu. Przy całym szacunku dla Afganistanu. I oczywiście dla plantatorów tego czegoś z czego wytwarza się opium i takie tam.
    już oceniałe(a)ś
    36
    3
    Nie powstanie tylko wojna domowa. Społeczeństwo było strasznie podzielone, spolaryzowane. Znaczna część milicjantów, aparatu partyjnego, zawodowych wojskowych szczerze nienawidziła Solidarności. Wraz z rodzinami to było kilka milionów ludzi zajmujących elitarną pozycję w społeczeństwie. Z drugiej strony liczba strajków paraliżujących codzienne życie przekraczała ludzkie pojęcie. Dlatego kolejne kilka milionów Polaków wprowadzenie stanu wojennego w Polsce przyjęło z, jak by to powiedzieć, strachem połączonym ze zrozumieniem sytuacji, może nawet ulgą. Jest wielkim nadużyciem twierdzenie, że wtedy podział był na "naród" i "władzę". Większość ludzi siedziała w domach i modliła się, by to się jak najszybciej skończyło. Interwencja ZSRR byłaby już tylko konsekwencją wojny domowej w Polsce. Zachód oficjalnie by potępił, po cichu poparł. To, że USA nie ostrzegły Solidarności przed wprowadzeniem stanu wojennego, o czym wiedzieli od Kuklińskiego, jednoznacznie wskazuje, że stan wojenny w Polsce został wprowadzony z błogosławieństwem USA - i że Jaruzelski zdawał sobie z tego sprawę.
    już oceniałe(a)ś
    107
    9
    skad wy bierzecie te brednie? Przeciez juz dawno zostaly ujawnione stenogramy politbiura! Andropow twierdzil ze to samobojstwo, przede wszystkim ekonomiczne dla ZSRR. NIE BYLO MOWY O ZADNEJ INTERWENCJI! sami wiedzieli ze to bylby ich koniec.
    już oceniałe(a)ś
    25
    88
    Dodam jeszcze, że nie można wydarzeń z 1981 roku oceniać z naszej współczesnej perspektywy. Solidarność w 1981 roku była ruchem... tak, tak, związkowym, a więc lewicowym. Hasłem powszechnie akceptowanym było "socjalizm - tak, wypaczenia - nie!". Nawet gdyby Solidarność dopuszczono do władzy, w sferze gospodarczej nie wymyślono by niczego odkrywczego: z pewnością rozszerzono by system karkowy i wprowadzono powszechną indeksację płac i emerytur, z wiadomymi skutkami. Balcerowicz w 1981 roku zajmował pozycje lewicowe. Restrukturyzacja gospodarki, jej prywatyzacja z możliwością zwolnień grupowych była niewyobrażalna. Mało kto pamięta, ale w okolicach 1981 roku koszt obsługi polskiego zadłużenia zagranicznego był porównywalny z wpływami z eksportu i z roku na rok rósł. Solidarność nie miałaby żadnych rezerw, za które można by urządzić igrzyska, by zdobyć poparcie społeczne dla reform. Po roku, dwóch byliby zgrani tak, jak PZPR; obie strony, żeby jakoś przykryć swoją porażkę i znaleźć uzasadnienie dla utrzymywania się u władzy, jeszcze bardziej rozkręciłyby spiralę nienawiści do "drugiej strony" ("chcemy dobrze, ale to ci z PZPR/Solidarności nas blokują"). Nie było dobrego wyjścia.
    już oceniałe(a)ś
    72
    6
    @krzych.korab O czym jest ta piosenka, bo nie da się nic zrozumieć. Chyba, że o to chodziło.
    już oceniałe(a)ś
    16
    1
    @liquid.modernity "Mało kto pamięta, ale w okolicach 1981 roku koszt obsługi polskiego zadłużenia zagranicznego był porównywalny z wpływami z eksportu i z roku na rok rósł." I nikomu do głowy nie przyszło, że może być taki myk jak deficyt budżetowy. Żeby nie było wątpliwości w 1981 nie miałem żadnych wątpliwości, te pojawiły się z wiekiem.
    już oceniałe(a)ś
    17
    5
    stary, pieprzysz trzy po trzy. Ja jakoś do wojska nie poszedłem, nie każdy miał odwagę - widać, że ty akurat nie. Po latach każdy jest mądry, napisz jeszcze jak na przysiędze składałeś deklarację iż będziesz służył na wierność PRL i ZSRR.
    już oceniałe(a)ś
    2
    26
    @marek1846 Andrzej Zaorski - 1Przegląd Piosenki Prawdziwej, Gdańsk,20-22 sierpnia 1981 Wejdą nie wejdą Tadeusz z Zosią do lasu pomyka Ma dwa piwka i trochę wałówki Nagle patrzą na skraju kocyka Czerwone stoją mrówki Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tadeusz rad jest tym mrówkom ogromnie Więc prowokuje je chlebkiem i miodkiem Zosia zaś spuszcza oczęta swe skromnie I wieje od niej chłodkiem Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tadeusz różne wyczynia sztuczki To tutaj, to tam, znów miodku poleje Blezerek rozepnie ze sztucznej włóczki A Zosia furt truchleje Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Zosia do Tadzia w seruszku ma zadrę Lecz głośno boi się krzyknąć pomocy Bo mrówki mogą zrozumieć źle adres i mogą wejść na kocyk Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tak to Adamie nasz wieszczu nie mały Nic się nie zmienia w staraniach o damę Różne na kocyk już Zosie siadały A mrówki wciąż te same Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą WEJDĄ ?? NIE?.
    już oceniałe(a)ś
    5
    3
    @brumowski Moze troche pozno,ale moze misu zapoznalbys sie z historia Afganistanu.en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Afghanistan Niestety zwyciestwo komunistow mimo ze gwarantuja rownosc plci oraz prawa kobiet na rowni z mezczyznami nie spotkala sie aprobata USA.Hillary Clinton : We created Al-Qaeda www.youtube.com/watch?v=Dqn0bm4E9yw Zatem od 1978 roku USA i nasz rodak Zbigniew Brzezinski finansowali Talibow.Ostatecznie Talibowie zwyciezyli.Brawo.Dzielni Talibowie wykastrowali i powiesili go na ulicznej latarni Mohammad Nadżibullah 27 września 1996.Ale wojan musi trwas.Military Ibdustrial Complex musi zarabiac $$$.Dwa samoloty zawalily trzy wierzowce wtc1,wtc2 i wtc7.I mamy wojne z Talibami. Dzieki temu 35 dzielnych polskich najemnikow zginelo z Afganistanie 2001-2013.Jak obecnie z prawami kobiet w Afganistanie?Moze jakas dziennikarska gazetowa prostytutka wyjasni? Panie Gadomski pan poprostu sie zeszmaci podobnie jak gazetowy guru p Mariusz Zawadzki komentujac walki w Libii 2012.Moze ktorys z panow pojedzie do Libii zprawdzic osobiscie jak wygladzaj rzady zachwalanych przez USA i Zawadzkiego rewolucjonistow?
    już oceniałe(a)ś
    7
    3
    Gdyby nie Stan Wojenny, Ruscy wkroczyliby w ciągu1-2 dni. Zajęcie Gdańska z Kaliningradu miało trwać 4 godziny. Zginęłoby co najmniej 50 tys. ludzi, gwałty, rabunki, poniżenie, uaktywniłoby się mnóstwo polskich szmalcowników i kolaborantów. Stracilibyśmy szacunek dla samych siebie. Cofnęlibyśmy się cywilizacyjnie o kilkadziesiąt lat.
    @pisowski_lud_wszystko_kupi Oni nie musieli wkraczać . Oni już tu byli !!!!!!!!!!!!!!
    już oceniałe(a)ś
    69
    4
    Ruscy NIE wkroczyliby, albowiem od dwóch lat mieli ręce związane w Afganistanie. Gdzie, pomimo swojej oczywistej przewagi ogniowej, wojny jakoś nie wygrywali. Przyszłość miała pokazać, że - choć ich pobyt w Afganistanie miał w sumie potrwać dwukrotnie dłużej, niż cała Wielka Ojczyźniana - weszli tam na próżno. Wszyscy stratedzy zgodnie uważaja jednoczesne wchodzenie w dwa różne konfllikty zbrojne - za kolosalny błąd. Nawet dla supermocarstwa, jakim ZSSR jeszcze wtedy był.
    już oceniałe(a)ś
    37
    110
    @pisowski_lud_wszystko_kupi Następny. Śmieje się z PiS, a sam się zachowuje jak ci co kupują brednie Macierewicza, tyle, że kupuje brednie a propos stanu wojennego, zamiast się zapoznać z podstawowymi dostępnymi dokumentami na ten temat. Pozwolę sobie wkleić swoją wypowiedź spod innego posta. Fragmenty posiedzenia politbiura KC KPZR z 10 grudnia 1981: Bajbakow: "Mówi, że gdyby siły polskie nie złamały oporu „Solidarności”, to towarzysze polscy liczą na pomoc innych krajów, nawet na wprowadzenie wojsk na terytorium Polski. Jaruzelski powołuje się w tej sprawie na wystąpienie tow. Kulikowa, który miał rzekomo powiedzieć, że pomoc zbrojna ZSRR i państw sojuszniczych zostanie Polsce udzielona. Jednak, o ile wiem, tow. Kulikow nie powiedział tego wprost, powtórzył tylko słowa, których w swoim czasie użył Leonid Breżniew, że nie opuścimy PRL w nieszczęściu." Andropow: "Nie możemy ryzykować. Nie mamy zamiaru wprowadzać wojsk do Polski. Jest to stanowisko słuszne i musimy trzymać się go do końca. Nie wiem, jak rozstrzygnie się sprawa, ale nawet jeżeli Polska dostanie się pod władzę „Solidarności”, to będzie to tylko tyle. Jeśli zaś przeciw ZSRR zwrócą się kraje kapitalistyczne, które już zawarły między sobą w tej sprawie porozumienie, z rozmaitymi sankcjami ekonomicznymi i politycznymi, będzie to dla nas bardzo trudne. Musimy się troszczyć o nasz kraj, o wzmocnienie Związku Sowieckiego. To nasza główna linia." Gromyko: "Równocześnie jednak będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać złudzenia Jaruzelskiego i innych polskich polityków w sprawie wysłania tam wojsk. Wprowadzać wojsk do Polski nie można w żadnym razie. Myślę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby złożył Jaruzelskiemu wizytę i zakomunikował mu to." Ustinow: "Nieszczęście polega na tym, że polskie władze są niezdecydowane. Jak słusznie mówili tu towarzysze, nie powinniśmy im narzucać żadnych własnych decyzji, musimy realizować tę politykę, którą ustaliliśmy wcześniej. Z drugiej strony trzeba, abyśmy sami byli gotowi i nie wszczynali żadnych działań nie przewidzianych przez nasze uchwały." Susłow: "Jaruzelski, jak sądzę, postępuje dość sprytnie. Chce się zabezpieczyć prośbami skierowanymi pod adresem ZSRR. My, rzecz jasna, fizycznie nie jesteśmy w stanie ich spełnić, a Jaruzelski powie potem, że przecież zwracał się do Związku Sowieckiego, prosił o pomoc, ale jej nie uzyskał. (...) Równocześnie Polacy otwarcie mówią, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska wkroczą, nastąpi katastrofa. Sądzę, że wszyscy podzielamy pogląd, że o żadnym wysłaniu wojsk nie może być mowy." I dla dociekliwych oryginał: psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf Tyle w temacie krwawej interwencji ZSRR "2 dni później".
    już oceniałe(a)ś
    35
    36
    Ktoś używający sformułowania "tyle w temacie" jest wiarygodny jak średnio rozgarnięty kretyn.
    już oceniałe(a)ś
    46
    24
    @dzieuchy Ktoś nie odnoszący się w ogóle do argumentów zamieszczonych w poście, piszący jedno zdanie zawierające jedynie obelgę ad personam i nic sensownego, nie jest dla mnie partnerem do dyskusji, a jego opinia na mój temat interesuje mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg. A może nawet tyle, co śnieg z 81'.
    już oceniałe(a)ś
    30
    17
    Jesteś z tych skretyniałych papierologów którzy znajdują jakieś materiały i sobie je na włąsną rękę tłumaczą. Odpowiedz zatem na dwa pytania które zadaję zawsze kretynom twojego rodzaju i nigdy na nie nie czytam sensownej odpowiedzi: 1. Dlaczego USA (a Brzeziński był wtedy sekretarzem stanu) nie poinformowaly Solidarności o planie i dokłądnej dacie wprowadzenia stanu wojennego którą znali od Kuklińskiego? Jaruzelski wiedział że Amerykanie wiedzą i brak informacji był faktycznym i jednoznacznym wyrazem poparcia dla wprowadzenia stanu wojennego ze strony USA. 2. Dlaczego Jan Paweł II który na ten temat miał najlepsze informacje ze wszystkich stron, zarówno dzieki osobistym kontaktom (Brzeziński poinformował wyłącznie jego i to osobiście wieczorem 12.grudnia o wprowadzeniu stanu wojennego o północy - sam to mówił w wywiadzie dla Discovery, z Gorbaczowem rozmawiał o tym ososbiscie) nazywał Jaruzelskiego - cytuję - "patriotą i człowiekiem honoru" (wywiad dla Jana Gawronskiego) oraz przyjął go PRYWATNIE dwa razy już w latach 90-ych? Tak jakby za coś był mu wdzięczny. A nie był na pewno zwolennikiem komunizmu.
    już oceniałe(a)ś
    82
    11
    @pisowski_lud_wszystko_kupi "Jesteś z tych skretyniałych papierologów którzy znajdują jakieś materiały" Też Szanownego Pana pozdrawiam. "sobie je na włąsną rękę tłumaczą." Tłumaczą? Szanowny Pan potrzebuje tłumaczenia do tych wypowiedzi? Przecież tam jest wszystko napisane wprost - interwencji w 1981 nie będzie, bo taką decyzję podjęli rządzący Związkiem Radzieckim. To nie jest biblia czy inny tekst religijny, do którego ciemnemu ludowi są potrzebne objaśnienia. I dokumentów na ten temat jest pełno, nie tylko powyższy. 1. Bo wiedzieli, że i tak nie będą w stanie efektywnie pomóc Solidarności? Bo zależało im bardziej na osłabieniu bloku komunistycznego, a nie na tych humanitarnych pierdołach, które do tej pory są używane w Stanach jako wytłumaczenia konfliktów o wpływy? "jednoznacznym wyrazem poparcia dla wprowadzenia stanu wojennego ze strony USA." Jeśli o czymś wiem, ale nie mówię, to znaczy, że to popieram? USA wiedziało o tajnym protokole paktu Ribbentrop-Mołotow i podziale II RP. Nie przekazali tej informacji dalej nikomu. To znaczy, że popierali inwazję na Polskę? Kretynizm. 2. "Jan Paweł II który na ten temat miał najlepsze informacje" Najlepsze w czyjej ocenie? Twojej? Bo na pewno nie miał lepszych informacji niż Politbiuro ani nawet CIA. "nazywał Jaruzelskiego - cytuję - "patriotą i człowiekiem honoru"" A czy ja komuś bronię tak Jaruzelskiego nazywać? Proszę uprzejmie - nie ma problemu, każdy ma prawo do swojej opinii. Ja cenię Jaruzelskiego za bohaterską walkę z Niemcami, krytykuję za działania późniejsze, 68', 70' i 81' i generalne karierowiczostwo w zbrodniczym systemie. Ktoś inny może cenić go za to, że oddał władzę i nie poszedł na konfrontację. Ale proszę nie zakłamywać rzeczywistości, że groziła nam interwencja ZSRR w grudniu, bo to bujda, wymyślona zresztą dopiero później, bo ówcześnie Jaruzelski nawet o czymś takim nie wspominał w rozmowach z resztą rządzących. Powodem wprowadzenia stanu wojennego była chęć utrzymania władzy, a nie ratunek przed sowiecką agresją. Jaruzelski dbał przede wszystkim o siebie - gdyby poszedł na konfrontację, to skończyłby w efekcie jak Ceausescu. Najlepiej wiedział, że system długo już nie wyrobi. A tak- przedłużał agonię o ile się dało, a w 89' dogadał się ze styropianem, bo już nie był w stanie trzymać reżimu. I zrobił zamianę - władza za nietykalność. Mógł tę zamianę zrobić w 81', ale nie chciał. ZSRR by nie zareagował, gdybyśmy tylko zapewnili możliwość tranzytu do NRD, co też stwierdza Andropow, we fragmencie, którego akurat nie przytoczyłem. Obydwa te pytania nie odnoszą się zresztą do możliwości inwazji ZSRR, a raczej jej braku.
    już oceniałe(a)ś
    21
    46
    Jeśli chłopcze masz kłopoty z poprawną polszczyzną, trudno byś miał jakieś atuty w trudnym zagadnieniu jakim jest historia współczesna. Argumenty: jakieś wymyślone bzdury ze śmiesznego portaliku. Pokoloruj coś, może łańcuch na choinkę zrób.
    już oceniałe(a)ś
    16
    10
    No i w całej rozciągłości udowadniasz że jesteś skretyniałym pisowskim papierologiem, Szanowny Panie. Co mianowicie mi cytujesz? Niezweryfikowane rozmowy sowieckiej wierchuszki nie wiadomo na ile prawdziwe??? Skąd to masz??? Z IPN? Tak można sobie pieprzyć głupoty ile się chce. Na moje pytania tez oczywiście nie odpowiesz tylko bełkoczesz coś czemu właśnie ja przeczę (że Amerykanie nie zyczyli sobie interwencji sowieckiej i poparli stan wojenny). Jeśli Amerykanie znając dokłądne plany ataku na Solidarność tych wiadomości Solidarności nie przekazali to milcząco dali do zrozumienia Jaruzelskiemu "rób chłopie swoje". Jeśli tego nie rozumiesz to w ogóle nie zabieraj głosu. Co do nazywania Jaruzelskiego "patriotą``' przez osobę świetnie zorientowaną w realiach ( i nie bełkocz że według mnie, to mówił Zbigniew Brzeziński, amatorze) to nie pytam ciebie czy miał prawo tylko pisowska trąbo pytam DLACZEGO!? I tu bełkoczesz coś od rzeczy znowu. jak to ślepy PiSdziewlec. W dupie byłes gó... widziałeś. Umiesz tylko wklejać jak sam piszesz czyjeś bełkoty. Ja oglądałem wywiad z Kulikowem z lat 90-ych i stwierdził on jasno że sytuacja zagrożenia szlaków zaopatrzenia do NRD była absolutnie nie do przyjęcia. I wszystko jasne.
    już oceniałe(a)ś
    34
    14
    michau1122 Interpretujesz wyrwane z kontekstu zdania pod swoją tezę. A nawet wśród tych zdań można się doszukać Gromyko: "Równocześnie jednak będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać złudzenia Jaruzelskiego i innych polskich polityków w sprawie wysłania tam wojsk. Wprowadzać wojsk do Polski nie można w żadnym razie. Myślę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby złożył Jaruzelskiemu wizytę i zakomunikował mu to." Ustinow: "Nieszczęście polega na tym, że polskie władze są niezdecydowane. Jak słusznie mówili tu towarzysze, nie powinniśmy im narzucać żadnych własnych decyzji, musimy realizować tę politykę, którą ustaliliśmy wcześniej. Z drugiej strony trzeba, abyśmy sami byli gotowi i nie wszczynali żadnych działań nie przewidzianych przez nasze uchwały." Susłow: "Jaruzelski, jak sądzę, postępuje dość sprytnie. Chce się zabezpieczyć prośbami skierowanymi pod adresem ZSRR. My, rzecz jasna, fizycznie nie jesteśmy w stanie ich spełnić, a Jaruzelski powie potem, że przecież zwracał się do Związku Sowieckiego, prosił o pomoc, ale jej nie uzyskał. (...) Równocześnie Polacy otwarcie mówią, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska wkroczą, nastąpi katastrofa. Sądzę, że wszyscy podzielamy pogląd, że o żadnym wysłaniu wojsk nie może być mowy." Czyli były już ustalenia, uchwały. Może podasz jakie to ustalenia, bo tu jest sedno sprawy. A alternatywą wcale nie musiało być wkroczenie wojsk z zaprzyjaźnionych krajów. Alternatywą było zmiana kierownictwa na bardziej twardogłowych zdaje się chyba Olszewski przebierał już nóżkami A to oznaczało wyroki śmierci i nie cackanie się z działaczami solidarności, szczególnie że ludzie władzy zdawały sobie sprawę, że w razie zaostrzenia sytuacji będzie my albo oni i bratobójcze walki. Przecież ekstremy były po obu stronach dążące do konfrontacji, zabicie Popiełuszki, Bydgoszcz, a z drugiej strony listy partyjniaków i SBeków. Trzeba być naiwnym i głupim aby po Czechosłowacji, Węgrzech, NRD wierzyć, że ówczesne kierownictwo ZSRR pozwoli Polsce na wyjście z Układy Warszawskiego. A zachód to trząsł portkami i jeszcze podejrzewam, że po za jakimiś nic znaczącymi gestami by jeszcze pomógł zdławić jakąś wojnę domową w Europie.
    już oceniałe(a)ś
    31
    3
    @pisowski_lud_wszystko_kupi "jesteś skretyniałym pisowskim papierologiem," Panu brak kultury, argumenty zastępuje Pan obrażaniem. A PiS mam w głębokim poważaniu. "Co mianowicie mi cytujesz? Niezweryfikowane rozmowy sowieckiej wierchuszki nie wiadomo na ile prawdziwe??? Skąd to masz??? Z IPN?" Przesyt znaków zapytania i krótkie, urywane zdania sugerują, że prawda zabolała. Dokument - czyli oryginalny stenogram z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia 1981 pochodzi oczywiście z archiwów Federacji Rosyjskiej, co może Pan sobie sam sprawdzić, po włączeniu PDF-u tego dokumentu, który podałem. Autentyczność, wbrew temu co Pan sugeruje, została zweryfikowana. Jeśli posiada Pan informacje na temat fałszowania przez władze radzieckie własnych, tajnych protokołów posiedzeń (po co?), odtajnianych stopniowo dopiero po rozpadzie ZSRR i posiada na to dowody - polecam się zgłosić do rosyjskich historyków, bo to informacja o niebagatelnym znaczeniu. Na tą chwilę Pan się niczym nie różni od Macierewicza - jeśli dowody przeczą mojej teorii, tym gorzej dla dowodów, pewnie fałszywe. "milcząco dali do zrozumienia Jaruzelskiemu "rób chłopie swoje"" Zadałem proste pytanie - czy Amerykanie nie informując Polski o tajnym protokole paktu Ribbentrop-Mołotow dali do zrozumienia Hitlerowi - rób chłopie swoje? Bo to ta sama logika. "Jeśli tego nie rozumiesz to w ogóle nie zabieraj głosu." Proszę wybaczyć, ale nie Pan będzie mi głosu udzielał, lub go zabierał, zwłaszcza że moja wiedza historyczna przerasta Pańską w stopniu znaczącym, a historią ZSRR, co prawda ze specjalizacją do 1945, zajmuję się zawodowo od lat. W archiwach Rosji, Ukrainy, Niemiec, Polski przesiedziałem długie godziny, pracowałem przy niejednej publikacji. Ja się powołuję na dokumentację, Pan na wywiad obejrzany w telewizji. "pytam DLACZEGO!?" A czego Pan konkretnie nie rozumie w odpowiedzi powyżej na temat patriotyzmu Jaruzelskiego? Chętnie wyjaśnię. "Umiesz tylko wklejać jak sam piszesz czyjeś bełkoty." Czysta bezsilność i agresja. Oczywiście Pan wie lepiej niż władze ZSRR i lepiej wie, co oni chcieli zrobić. Ja mógłbym odwrócić sytuację - wkleja Pan jakieś bełkoty o papieżu. Kto wygrywa? "Ja oglądałem wywiad z Kulikowem z lat 90-ych" A ja oglądałem wywiad z Lance'em Armstrongiem w którym powiedział, że nie brał. A co miał powiedzieć Kulikow w publicznej telewizji? Byliśmy za słabi i baliśmy się podejmowania interwencji? Nie mogliśmy sobie na nią pozwolić? Dobiłyby nas sankcje Zachodu i kolejna afera po Afganistanie? Janajew też nie powiedział po puczu, że tak naprawdę to Gorbaczow o wszystkim wiedział od początku, a obecnie wiemy, że tak było. I powtarzam jeszcze raz, to co już napisałem - zabezpieczenie tranzytu do NRD, a interwencja w Polsce to dwie różne rzeczy, czego Pan chyba nie rozumie. I tak na koniec: pisanie "pisowska trąbo", "w d*** byłeś" i inne tego typu wstawki, świadczą o Pana niskim poziomie, mnie to w najmniejszym stopniu nie obraża. Jak również nie dowodzą Pana racji, bo to nie są argumenty. Natomiast polecałbym się zastanowić nad tym, że obrażając innych ludzi, nie różni się Pan niczym od tych "pisowskich oszołomów" z których się Pan nabija. Pozdrawiam serdecznie.
    już oceniałe(a)ś
    26
    11
    @myslacyszaryczlowiek1 "Interpretujesz wyrwane z kontekstu zdania pod swoją tezę." Gdzie tam jest moja jakaś interpretacja? Jeśli Andropow i reszta mówią, że za wszelką cenę trzeba uniknąć interwencji, to co tu jest do interpretowania? Jeśli piszą wprost o tym, że Jaruzelski prosił o pomoc militarną, to co tu jest do interpretowania? I żebyśmy się zrozumieli - ja nie mówię, że ZSRR nie zareagowałby nigdy i w żadnej sytuacji. Piszę wyraźnie o grudniu 1981. Wtedy nam to nie groziło. Natomiast gdyby sytuacja zaostrzyła się mocno i doszłoby do konfrontacji, sprawdziłby się najgorszy scenariusz i krwawa jatka wewnętrzna, to możliwe, że by się w końcu zdecydowali. Nie chcieliby - ale musieliby. Plany interwencji były sporządzone, wojska wyznaczone też - 22 dywizje Armii Czerwonej, NVA, Czechosłowackiej Armii Ludowej w pierwszym rzucie, w kolejnym - 8. "Czyli były już ustalenia, uchwały. Może podasz jakie to ustalenia, bo tu jest sedno sprawy." Wszystko ma Pan podane, dałem link do dokumentu. Ustalenia i uchwały zostały podjęte, o wsparciu gospodarczym dla Polski - wysłaniu dodatkowych porcji żywności itd., aby stonować nastroje społeczne. Było to omawiane na początku posiedzenia. "szczególnie że ludzie władzy zdawały sobie sprawę, że w razie zaostrzenia sytuacji będzie my albo oni i bratobójcze walki." Szajbusy były po obu stronach. Ale kto miał palec na spuście? Rząd. To rząd głównie decydował, czy będzie konfrontacja, czy nie. Gdyby zaprowadzono pokojowe zmiany, to "Solidarność" nie wszczynałaby awantur, a ZSRR nie zareagowałby. "kierownictwo ZSRR pozwoli Polsce na wyjście z Układy Warszawskiego. " Popada Pan ze skrajności w skrajność. Reformy w Polsce nie oznaczały z automatu zablokowania transportów do NRD, wkroczenia USA itd. Przecież Solidarność, nawet w swoich postulatach zgadzała się na socjalizm, tylko żądała jawnej polityki, zmian gospodarczych, rozluźnienia ustroju. Czegoś na zasadzie socjalizmu z ludzką twarzą. Nie chodziło o to, że pozwolą Polsce, bo patrzyli na to niechętnie, ale po prostu bilans zysków i strat przeważał za brakiem interwencji. To właśnie stwierdza Andropow, który przecież sam był właśnie twardogłowym. Najpierw myśleć o własnym kraju. Solidarność? Przejmą władzę i tyle. A ZSRR z 68' i ZSRR z 81' roku to już dwa różne kraje. Zachód nie mógł zrobić nic bezpośrednio, ale co stwierdzają sami rządzący ZSRR - sankcje gospodarcze mogły rozłożyć już niewydolny system, obciążony do maksimum. Coś co w końcu stało się trochę później. I tego się bali. A i dziękuję za normalny post, bez zbędnej agresji. W przeciwieństwie do przykładu kolegi powyżej, taka dyskusja to przyjemność.
    już oceniałe(a)ś
    13
    7
    @michau Odpyskowałeś. Przyjmij jednak tą uwagę, pokaż klasę. Też mi się nie podoba ten "kretyn". p.s. Popatrz, wielu twierdzi, że Ruscy by nie wkroczyli. Toż to oni tu byli od wojny, Legnica i inne miasta Polski. Nikt nie pisze też, że Niemcy się szykowali a Czesi przebierali tak nóżkami, że było ich słychać na całym Dolnym Śląsku. Prawda jest taka, że za 20 lat będą się Polacy z Polakami sprzeczać o drogi, afery, przekręty, o prawdę smoleńską, o "zamach" na Sikorskiego, o to czy wystawić pomnik X czy Y i gdzie a świat odpłynie w przyszłość. O długach nie wspominam bo z nich jako naród nie mamy szansy wykaraskać się już teraz. I na koniec taka refleksja. Nie ma sensu tu pisać, bo po co?? aby Ci ktoś ubliżył ?!!
    już oceniałe(a)ś
    15
    3
    Polska to nie Afganistan gdzie granice były praktycznie otwarte dla przypływu broni i talibanów, poza tym Polska była krajem przez który biegły ważne połączenia z Armią Radziecką w NRD. Rosjanie nie mogli sobie pozwolić na ryzyko przerwania tych połączeń. Byli w Polsce dobrze strategicznie usytułowani nie byłoby problemu z wykorzystaniem takiej sytuacji. Byłoby skończoną głupotę sprawdzIć czy by weśli na cały gaz czy nie.
    już oceniałe(a)ś
    18
    0
    @pisowski_lud_wszystko_kupi Popatrz na działanie USA z dzisiejszego punktu widzenia.Czy USA traktują poważnie Polskę? NIE. Wykorzystują ją instrumentalnie, w celu realizacji własnych korzyści. W INTERESIE USA nie lezało zatem powiadamianie władz Solidarności o planowanym stanie wojennym. Gdyby władze Solidarności zostały wcześniej powiadomione o planach Jaruzelskiego, możliwe, że w wyniku strajku generalnego zostałby ODWOŁANY plan wprowadzenia stanu wojennego i Jaruzelski zostałby pozbawiony władzy. Natomiast Solidarność nie była przygotowana na przejęcie władzy i zakończyłaby swoją działalność po paru miesiącach.I skończyłby się protest w Polsce. A tak to Solidarność mogła przez lata gnębić rząd Jaruzelskiego.
    już oceniałe(a)ś
    21
    1
    "I dlatego pojawiamy sie zawsze niespodziewanie, Dobrze lub źle - zawsze znienacka. Nawet w Czechosłowacji, nawet w sile siedmiu armii na raz" Kto to mówi??? To słowa mjr Władimira Rezuna (Suworow - Akwarium), który zawsze sławił Armię Radziecką. I sam wiedział, jak to działa. A jak sie robi papiery oficjalne, to wiemy z historii. A co do załatwiania wojskiem róznych buntów czy prawie powstań, to przykładów w byłym ZSRR jest multum. Jedno z ostatnich to 1986, gdzie w Tbilisi Specnaz rąbał saperkami Gruzinów, bo Gorbaczow nie dał rozkazu do strzelania.
    już oceniałe(a)ś
    17
    2
    @michau1112 Człowieku, wypisujesz pierdoły i życzysz sobie powaznego traktowania. Ile masz lat? Gdzie byłeś jak wprowadzano stan wojenny? No właśnie piszę gdzie. Dobra: wyjaśnij w końcu jak obiecujesz dlaczego papież uważał Jaruzelskiego za patriotę chociaż sam był uważany przez komunistów, i słusznie, za katalizator buntów w Polsce. Rosjanie nie z takich powodów wjeżdżali do innych państw jak do Czechosłowacji czy Afganistanu. Nawet gdyby prawdą było (a jest to czystą głupotą) że Sowieci nie wiadomo dlaczego nie wyszliby ze swoich garnizonów w Polsce ( a niby po co je tu utrzymywali???) dla ochrony szlaków to nikt włącznie z Jaruzelskim tego by nie wiedział a groźbę wejścia najlepiej oddawała piosenka Rossa "Wejdą, nie wejdą" ale pewnie jej nawet nie słyszałeś. Prosby Jaruzelskiego o interwencję nawet według twoich źródeł były traktowane jako cwana gra, przypuszczam zresztą że raczej sondował do czego są zdolni. Jakim ślepym baranem trzeba być żeby nie kojarzyć tak podstawowych faktów??? - na marginesie: logiczne wywody głównych postaci także w wywiadach dla programów historycznych są jak najbardziej miarodajne , to dokumenty - Fakt nieostrzeżenia przez Amerykanów jest najlepszym dowodem a ty chłopcze bredzisz ciężko skoro tego nie chcesz zrozumieć. Przyjmij do wiadomości ze Jaruzelski być może kogoś z twojej rodziny tez ocalił. Rosjanie nie byli słabi, mieli wielką przewagę w Europie w wojskach pancernych - odpowiedzia były pociski neutronowe - nuklearną broń taktyczną jak SS-20 i ostatecznie rakiety balistyczne z głowicami rzędu megaton. Wytłumaczę ci łopatą panie historyku: Amerykanom na rękę było rozwiązanie przez Jaruzelskiego niż interwencja w Europie Środkowej bo nic by nie zrobili i oznaczaloby to dla nich w najlepszym razie kompromitację .Jesli naprawdę zajmujesz się zawodowo historią to powiadam ci: nie jest twoim powołaniem ta robota...Przy opisie sytuacji jeszcze trzeba sieczkę z papieru jakoś zsyntestyzować. Ech, nikt takim jak ty nie wmówi że biale to białe itd.
    już oceniałe(a)ś
    14
    9
    A to oznaczało wyroki śmierci i nie cackanie się z działaczami solidarności, szczególnie że ludzie władzy zdawały sobie sprawę, że w razie zaostrzenia sytuacji będzie my albo oni i bratobójcze walki. Przecież ekstremy były po obu stronach dążące do konfrontacji, zabicie Popiełuszki, Bydgoszcz, a z drugiej strony listy partyjniaków i SBeków. michau1122 I jeszcze jedno, bo trochę sobie przypomniałem te czasy, jak było. Rok 1981 to był festiwal strajków, nieustannych żądań ekonomicznych, które były nie do spełnienia.Jak podpisano jedne postulaty, następowały inne żądania. W jednym miejscu się uspokoiło to w drugim się zaczynało. Przecież Wałęsa wyraźnie niedawno powiedział jak go zapytano niedawno co zostało z postulatów sierpniowych, że to było w celu rozwalenia komuny. Mi to teraz po latach wygląda na robotę CIA i zachodnich wywiadów. Bo kto by był najbardziej wygrany, gdy by doszło do wojny domowej, do rozlewu krwi, do krwawego stłumienia buntu. Właśnie zachód i kapitaliści którzy by pokazali swoim społeczeństwom co wart jest komunizm i socjalizm, przecież ci styropianowcy do tej pory się odwdzięczają zachodowi oddając za darmo polską gospodarkę i wysyłając polskie wojsko do Afganistanu czy Iraku. A trzeba pamiętać, że kapitalistów socjalizm bardzo dużo kosztował. Bo robotnicy na zachodzie mieli wysoki socjal, a robotnik wykwalifikowany zarabiał wtedy równowartość czterech tys euro, miał domek, samochód i wakacje i nie musiał się przemęczać, bo partie komunistyczne w takiej Francji, Włoszech liczyły po kilka mln członków, bo było spore zagrożenie że przejmą władzą. Czy myślisz, że my byliśmy tacy głupcami, aby mieć gorzej, , gdyby robole na zachodzie mieli tak jak teraz to oni by robili jesień średniowiecza w swoich krajach. Cały czas trwała wojna ideologiczna.
    już oceniałe(a)ś
    18
    1
    popieram tą wypowiedż.Wiem bardzo dobrze,że w Brześciu czołgi były przygotwane do wkroczenia.Polała by się krew,ale prawdą jest to,że najbardziej ucierpieli by ludzie młodzi którzy walczyli/rozbierali chodniki uliczne,tłukli szby w oknach sklepowych.Byli to ludzie którzy napewno walczyli a teraz znależli się poza władzą,są bezrobotni,często bezdomni i bardzo poważnie myślą po co to mi było?miałem pracę,mogłem studiować,leczyć się i kupować leki które były tanie? To że wojska ZSRR wkroczyły by do Polski mogą potwierdzić jeszcze żyjący kolejarze którzy jezdzili do Brześcia i widzieli te czołgi.Brak dokumentów o niczym nie świadczy są dowody
    już oceniałe(a)ś
    14
    3
    @komercyjny02 "Ruscy NIE wkroczyliby, albowiem od dwóch lat mieli ręce związane w Afganistanie." W 1981r. to oni w Afganistanie się dopiero rozkręcali. W momencie maksymalnego zaangażowania do Afganistanu trafiło ledwie kilka % ACz.
    już oceniałe(a)ś
    11
    2
    Szczerze mówiąc nie jestem historykiem, nie znam wystarczającej ilości i jakości dokumentów mówących o tym czy sowieci mieli zamiar wejść czy też nie , na terytorium Polski w grudniu 1981r. ale powiedzcie imi obydwoje dlaczego ludzie z którymi rozmawiałem widzieli zagony wojsk radzieckich w przygranicznych lasach końcem listopada '81? po co przesuwać wojska z ciepłych baz ku granicy w zimie? w chwili kiedy w sąsiednim kraju satelickim szykuje się swoisty przewrót polityczny/systemowy? nie twierdzę że którykolwiek z Was jest w błędzie ale pytam się co z radzieckimi wojskami przy granicy Polski?
    już oceniałe(a)ś
    7
    1
    @obswtor Dokumentów jest cała masa: CIA, NATO (te dwa w sporej już części dostępne online), archiwa czeskie i niemieckie. Z polskich archiwa IPN i wojskowe. Problem w tym, że niezbyt są one zgodne z obowiązującą wykładnią historyczną. Dlatego o dostępnych dokumentach jest cichutko, za to z wielką pompą świętuje się odzyskanie prywatnych brulionów asystenta radzieckiego marszałka (miał ciekawe hobby - kolekcjonował zapisy z tajnych narad) i uznaje się je za prawdę objawioną. O tym że meldunki Kuklińskiego, który przecież był w samym centrum wydarzeń, ni jak nie potwierdzają zawartych tam rewelacji chicho sza.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @pisowski_lud_wszystko_kupi Część 1: Skoro Pan swojej formy wypowiedzi nie zmienia, to ja dopasuję moją do Pańskiej. "Nawet gdyby prawdą było (a jest to czystą głupotą) że Sowieci nie wiadomo dlaczego nie wyszliby ze swoich garnizonów w Polsce ( a niby po co je tu utrzymywali???) dla ochrony szlaków" Co było czystą głupotą? To, że w 1981 w Polsce znajdowało się 65 tysięcy żołnierzy radzieckich, w tym gros z wojsk łączności, logistyki, ochrony lotnisk, baz, centrów dowodzenia? Czołgów mieli niespełna 500? Innymi słowy - wojska tyłowe sił z NRD? Dla porównania do operacji w Czechosłowacji użyto w sumie 600 tysięcy ludzi i 6500 czołgów. Do opanowania naszego kraju, sztab radziecki szacował użycie 1,2 - 2,2 miliona żołnierzy, zależnie od postawy LWP i jego lojalności. Wojska radzieckie z Polski nie były w stanie same opanować niczego, choćby korytarza tranzytowego i dlatego siedziałyby w bazach. Z głupotą to nie ma nic wspólnego - ot realia. Tu posłużę się cytatem: "Jakim ślepym baranem trzeba być żeby nie kojarzyć tak podstawowych faktów???" Wybór ZSRR był prosty - albo interwencja na pełną skalę, albo jej brak, nie było miejsca na półśrodki. Dlatego siły interwencyjne, łącznie z oddziałami NVA i CzAL (Hoenecker i Husak mocno cisnęli na interwencję i gdyby to od nich zależało, to by się odbyła, szczęśliwie nie mieli nic do gadania) stały w pogotowiu, a część dywizji nigdy nie wróciła do koszar po ćwiczeniach Zapad-81. Pełniły rolę straszaka i czekały na rozwój wypadków. "nikt włącznie z Jaruzelskim tego by nie wiedział" Przecież Sowieci mu wyraźnie zakomunikowali, że ma sobie radzić sam, pomocy wojskowej nie będzie. Także, że nie wejdą w tym konkretnym momencie, czyli grudniu 1981 - wiedział. Nie wiedział za to co zrobią, jeśli sytuacja będzie się zaogniać, albo co zrobią, jeśli pójdzie na ustępstwa, bo nie znał zakulisowych ustaleń władz radzieckich. "a groźbę wejścia najlepiej oddawała piosenka Rossa" Pan taki fachowy w syntezie danych, a nie zdaje Pan sobie sprawy, że piosenka Rossa oddawała co najwyżej nastroje społeczne, a nie faktyczną groźbę wejścia? Ross nie był z wywiadu i miał takie same informacje jak Pan wówczas. Podobnie jak piosenka Kowalskiego "Nikt nam nie ruszy nic, nikt nam nie zrobi nic", nie oddawała rzeczywistego stanu przygotowania Wojska Polskiego do wojny w 1939, a jedynie przekonanie ludności o tejże gotowości. "Prosby Jaruzelskiego o interwencję nawet według twoich źródeł były traktowane jako cwana gra" Cała polityka jest grą i mogło tak być, że Jaruzelski sondował Sowietów. Tylko co by zrobił jakby się zgodzili na interwencję? I czemu Jaruzelski potem przez lata kłamał w tej sprawie i twierdził, że nigdy o pomoc nie prosił? Przecież to by była korzystna okoliczność dla niego, gdyby powiedział prawdę - chciałem ochronić kraj i musiałem sprawdzić na ile gotowi są Sowieci? "wywody głównych postaci także w wywiadach dla programów historycznych są jak najbardziej miarodajne" Oczywiście, że są miarodajne i bardzo chętnie się z takich źródeł korzysta. Ale trzeba analizować źródło - inaczej traktujemy państwowe dokumenty, zwłaszcza do użytku wewnętrznego, niż wypowiedzi w TV. Jak Pan z jednej strony usłyszy premiera w Wiadomościach, że dobrze się dzieje i wychodzimy z kryzysu, a z drugiej znajdzie rządową notatkę wewnętrzną o tragicznym stanie finansów, to co Pan uzna za bliższe prawdy?
    już oceniałe(a)ś
    3
    2
    @pisowski_lud_wszystko_kupi Część 2: "Fakt nieostrzeżenia przez Amerykanów jest najlepszym dowodem" Dalej nie odpowiedział Pan na pytanie - czemu fakt nieostrzeżenia ma być kategorycznym dowodem poparcia USA dla stanu wojennego, bo według mnie wcale nie musi, czego przykład już podałem? Amerykanie to nie dobre duszki i nie zależało im na bezpieczeństwu Polaków, czy braku rozlewu krwi. Im zależało na destabilizacji bloku komunistycznego. Co zyskiwali na stanie wojennym? Nic. SW oznaczał stabilizację sytuacji w Polsce i umocnienie władzy komunistycznej. Natomiast bałagan w Polsce to było osłabienie bloku, a ewentualna interwencja ZSRR oznaczałaby po pierwsze eskalację bałaganu, po drugie znaczne obciążenie finansowe ZSRR, tak jak Afganistan, po trzecie zysk propagandowy wśród opinii światowej - patrzcie jaki u nich bajzel, ludzie chcą wolności, a "imperium zła" trzyma siłą, po czwarte świetną okazję do nałożenia sankcji, które tak Andropowa bolały. Poinformowanie Solidarności o planach władz mogło spowodować, że ta osłabiłaby kurs, w obawie przed represjami, zmniejszyła żądania, szukała porozumienia. Kompromitacja USA w wypadku interwencji radzieckiej? Z jakiego powodu? Jakoś 1968 to był zdecydowanie większy zysk prestiżu dla Ameryki niż szkoda, a z kolei katastrofa dla prestiżu ZSRR. W 1956 faktem była strata prestiżowa Zachodu, bo i głupio obiecywali pomoc, której dać nie mogli i podburzali Węgrów za pomocą RWE. W 1981 każdy wiedział, że Ameryka poza skrytym dofinansowaniem podziemia nic realnego nie może zrobić. "Przyjmij do wiadomości ze Jaruzelski być może kogoś z twojej rodziny tez ocalił." Być może. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy, czy bez stanu wojennego historia potoczyłaby się lepiej czy gorzej. Ale nie zakłamujmy, że Generał nas niechybnie uratował przed radziecką interwencją (o którą sam prosił), bo to jest tylko jedna z hipotez i to w realiach grudnia nie najbardziej prawdopodobna. Natomiast sytuacja mogła się zaognić wewnętrznie, gdyby zarówno w rządzie jak i Solidarności do głosu doszły emocje, a nie rozum. Wtedy mogło się polać więcej krwi niż podczas SW. "Rosjanie nie byli słabi" Byli - politycznie i gospodarczo. Co pokazał dobitnie Afganistan. Tam wygrali militarnie, ale i tak musieli się wycofać. Podobnie jak USA w Wietnamie. Głowice atomowe i cała reszta arsenału była straszakiem i w tej akurat sytuacji nie miała znaczenia, zresztą Układ Warszawski miał przewagę militarną w Europie nad NATO przez całą Zimną Wojnę. Dla sytuacji w Polsce, ani ZSRR, ani Zachód nie ryzykowałby starcia na większą skalę. O broni jądrowej to już w ogóle nie wspominając. Jak stwierdził Clausewitz - wojna to polityka prowadzona innymi środkami. Jeśli nie było sensu politycznego - nie było wojny. Czysta kalkulacja się liczyła. Tak właśnie ZSRR kalkulował - że interwencja się nie opłaca. Póki bilans zysków z interwencji nie przeważyłby strat - to by decyzji nie podjęli, mimo, że byli do tego przygotowani. Co do papieża i jego wypowiedzi, bo widzę, że bardzo ważna to dla Pana sprawa - ustosunkuję się w kolejnym poście, którego w chwili obecnej nie mam czasu tworzyć - dziś późnym wieczorem, bądź jutro. Też pozdrawiam.
    już oceniałe(a)ś
    2
    1
    @michau1122 Natowska analiza możliwych do użycia w Polsce sił datowana na 30 czerwca 1981: www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_archives/20111130_19810630_CMCM-011-81_ENG_PDP.PDF Szybka "bratnia pomoc" tak na 15­÷20 dywizji - do zorganizaowania w 10-14 dni. Pełna inwazja - 30 dywizji lub więcej: do przygotowania w 2÷3 tygodnie.
    już oceniałe(a)ś
    3
    1
    Z Kaliningradu wjechało do polski ok 100000 rosyjskich żołnierzy.
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    @kczyna Planowana interwencja na 15.12.81.
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    @michau1122 Odniesiesz się, proszę, do @bruno_ja? Szczególnie do argumentu dot. innych źródeł, w tym załączonej analizy NATO? Kilka osób wspomniało też o zaobserwowanych w '81r. ruchach wojsk radzieckich przy polskiej granicy. Czy możesz polecić jakąś dobrą książkę historyczną na ten temat, wolną od zacietrzewienia i nastawioną na fakty? PS. Dziękuję za kulturę wypowiedzi.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    Gdyby Jaruzelski oddał władzę to byłby trupem już w 1981 roku a wraz z nim kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Chyba że jakiś generał załatwiłby go szybko i sprawnie przed oddaniem władzy i sam ogłosiłby sie dyktatorem-a było kilku oddanych moskiewskich generałów w LWP.
    Krótko przed 13 grudnia ludzie w zakładach masowo oddawali legitymacje partyjne. Gdyby Jaruzelski nie ogłosił stanu wojennego to organizacje partyjne zostały by tylko w wojsku i milicji.Byłby generałem bez wojska
    już oceniałe(a)ś
    9
    27
    @marcowsky Andrzej Zaorski - 1Przegląd Piosenki Prawdziwej, Gdańsk,20-22 sierpnia 1981 Wejdą nie wejdą Tadeusz z Zosią do lasu pomyka Ma dwa piwka i trochę wałówki Nagle patrzą na skraju kocyka Czerwone stoją mrówki Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tadeusz rad jest tym mrówkom ogromnie Więc prowokuje je chlebkiem i miodkiem Zosia zaś spuszcza oczęta swe skromnie I wieje od niej chłodkiem Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tadeusz różne wyczynia sztuczki To tutaj, to tam, znów miodku poleje Blezerek rozepnie ze sztucznej włóczki A Zosia furt truchleje Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Zosia do Tadzia w seruszku ma zadrę Lecz głośno boi się krzyknąć pomocy Bo mrówki mogą zrozumieć źle adres i mogą wejść na kocyk Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą Tak to Adamie nasz wieszczu nie mały Nic się nie zmienia w staraniach o damę Różne na kocyk już Zosie siadały A mrówki wciąż te same Wejdą? nie wejdą Wejdą? nie wejdą WEJDĄ ?? NIE?.
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    1981 - scenariusz alternatywny Większość ludzi epatuje się rozważaniami, czy stan wojenny był legalny, czy Rosjanie by interweniowali itp. Jakoś nikt nie zastanawia się nad tym, jak potoczyły by się wydarzenia, gdyby nie było stanu wojennego. Byłem aktywnym uczestnikiem ruchu Solidarności i widziałem jak przebiegała ewolucja tego ruchu. Na początku dominowali ludzie myślący, ale już pod koniec 1981 roku górę wzięły emocje. Im ktoś głośniej krzyczał, im był bardziej radykalny, tym większy miał posłuch. Tacy ludzie byli wybierani do władz "S" pod koniec 1981 r. Wszelkie próby dyskusji na tematy mechanizmów ekonomicznych i politycznych były eliminowane. Trzeba było tylko szukać wrogów. Czym by się skończyło objęcie władzy przez taką Solidarność? Władzę w całej gospodarce przejęłyby Komisje Zakładowe "S", i zajęłyby się udoskonalaniem systemu kartek i przydziałów. Zaopatrzenie zakładów pracy w środki produkcji też odbywałoby się przez uzgadnianie w ramach rad pracowniczych zdominowanych przez "S". Radykalne władze "S" (po odsunięciu Wałęsy i całej dotychczasowej elity) stałyby się nową nomenklaturą. W warunkach braków rynkowych doszłoby do jeszcze większego kryzysu ekonomicznego (Zachód nie miałby żadnego interesu we wspieraniu kolejnej wersji socjalizmu w wydaniu "S"). W obawie o własne tyłki radykalni działacze "S", nie rozumiejąc mechanizmów ekonomicznych, oskarżaliby ludzi należących do byłej PZPR o sabotaż. W takich warunkach górę wzięłyby emocje. Doszłoby do spontanicznych oraz manipulowanych aktów przemocy wobec ludzi poprzedniego systemu. Rozsądni ludzie z "S" sprzeciwiający się takim aktom, zostaliby oskarżeni o zdradę. Rozpoczęłaby się wojna domowa. Gospodarka przestałaby całkowicie funkcjonować. W obliczu takich wypadków Zachód udzieliłby poparcia dla międzynarodowej interwencji w Polsce aby ustabilizować sytuację. Oczywiście dominującymi siłami interwencyjnymi byłyby wojska radzieckie (być może pod flagą ONZ). Solidarność zostałaby zdelegalizowana, działacze "S" aresztowani i tak skończyłby się sen oszołomów o niepodległej Polsce.
    Dobrze, że był stan wojenny. Dobry generał i dobre ZOMO wraz z SB. Mam nadzieję, że jeszcze dożyjemy kolejnego stanu wojennego, żeby znowu ktoś mógł uratować Polskę. Nie mogę się doczekać tego dnia.
    już oceniałe(a)ś
    12
    50
    Wlasnie ojciec pleciesz glupstwa .Nad Solidarnoscia czuwal Jan Pawel II Mial autorytet taki ze nikt na nikogo by reki nie podniosl bo on byl przeciwko temu .Jak zreszta mogli podniesc reke na wladze nie majac nawet pistoletow? Gdyby Jaruzelski stanal okoniem Moskwie caly narod by go poparl Tchurzowi zabraklo odwagi i rozumu .Przeklina go narod jak tez i jego wlasna najblizsza rodzina bo to tchorz smierdzacy
    już oceniałe(a)ś
    4
    62
    @lomas50 Jan Pawel wraz z polskim episkopatem tak bardzo "czuwali", ze Popieluszko byl wielokrotnie upominany przez wladze koscielne za wichrzycielstwo i narazanie kk na nieprzyjemnosci. Gdyby nie jego smierc popelniona przez esbekow nadgorliwcow, kk nie mialoby dzis zadnej moralnej podstawy do dumy. Teraz odcina kupony od akcji jednego, czlowieka. W tamtych czasach kk mial inne zajecia - rozdawanie paczek wedlug wlasnych, pokretnych kryteriow. Szkoda, ze zamiast umiejetnosci samodzielnego myslenia poprzednie pokolenie wszczepilo tobie jedynie slepa nienawisc do czasow ktorych nie znasz.
    już oceniałe(a)ś
    37
    3
    A tobie ten tytul doktora dal Jaruzelski czy sam go sobie nadales ?
    już oceniałe(a)ś
    1
    16
    @marguy Masz Pan racje Ja wtedy mialem tylko 31 lat Pomagalem episkopatowi rozdawac paczki za co dostalem parasolkami po glowie od wiernych i wierzacych kobiet a nawet 13 grudnia ukrywalem sie w akademiku nr 5 na Polankach we Wrzeszczu ktory to akademik znajduje sie obok Szpitala Marynarki Wojennej i dzieki temu moglem slyszec wszystkie dyspozycje jakie Komenda Wprowadzania stanu wojennego wydawala dla SB milicji i ZOMO gdyz w tym szpitalu znajdowal sie ich Sztab Glowny .
    już oceniałe(a)ś
    4
    3
    @lomas50 Ty naprawde myslisz, ze tylkodlatego, ze miales 31 lat masz monopol na "jedna, jedyna prawde najprawdziwsza"? Jestem niewiele mlodsza od ciebie wiec oszczedz sobie protekcjonalny ton. Jesli dobrze zrozumialam, to w tym czasie slyszales wszystko co dzialo sie w Sztabie Glownym SB i ZOMO? Co ty tam robiles? Z jakiego tytulu znajdowales sie w pomieszczeniach tego sztabu? No bo chyba nie chcesz mi wmowic, ze wywieszali stenogramy rozmow na okolicznych slupach. Takimi idiotami to oni jednak nie byli. A moze na skutek ciosow parasolek slyszales glosyy i tak tobie do dzis zostalo?
    już oceniałe(a)ś
    3
    4
    było tak jak piszesz... Ruch Solidarnosci szybko sie radykalizował. Zmieniał sie w narodowo-patiotyczną partie o charakterze roszczeniowym. Nowoczesnej Polski by nie było za to wojna domowa jak w Budapeszcie w 1956 bardzo prawdopodobna. Wieu załuje do dziś , ze nie stało sie przywódcami takiej krwawej ruchawki antybolszewickiej, ze nie było barykad,butelek z benzyną, szubienic na ulicach i ... obrzucania sowieckich czołków ... kamieniami
    już oceniałe(a)ś
    11
    0
    prawdopodobnie Rosjanie by naprostowali sprawę przy pomocy czołgów. Prawdą jest że nie chcieli interwencji w Polsce bo wiedzieli jakie jest nastawienie polaków a poza tym byli zajęci Afganistanem ale po prostu było za wcześnie na coś takiego
    Nie opowiadaj bredni. Jakoś zaangażowanie w Afganistanie nie przeszkadzało Amerykanom zająć Irak. Polskę mogły spacyfikować wojska znajdujące się w NRD i Polsce właśnie. Opowiadanie że całe Polskie wojsko opowiedziało by się po stronie Solidarności można włożyć między bajki. To byłaby rzeź jak na Węgrzech.
    już oceniałe(a)ś
    48
    12
    @rezun-one Ty opowiadasz brednie. Dawno już ujawniono stenogramy politbiura, w których czarno na białym Andropow stwierdza, że interwencja w Polsce byłaby ekonomiczną katastrofą dla ZSRR bo już sam Afganistan ich wykańcza. No i stało się: sama wojna w Afganistanie wykończyła ZSRR tak, że się rozpadło.
    już oceniałe(a)ś
    18
    54
    @rezun-one Wypominanie komuś bredni, kiedy samemu się je tworzy? "Polskę mogły spacyfikować wojska znajdujące się w NRD i Polsce właśnie" Nie mogły, bo było ich zwyczajnie za mało. W Polsce znajdowało się jedynie 65 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej. W NRD stacjonowało około 350 tysięcy, z czego duża część nie mogła zostać użyta do operacji pacyfikacyjnej. Tymczasem do opanowania samej Czechosłowacji użyto około 600 tysięcy żołnierzy. Do opanowania Polski, kraju większego od Czechosłowacji, oceniano, że będzie potrzebne od 1,2 do 2,2 miliona żołnierzy, zależnie od tego co zrobi LWP i czy wojsko pozostanie lojalne. A dodatkowo uzupełnię wypowiedż brumowskiego o teksty źródłowe. Z posiedzenia politbiura 10 grudnia: Bajbakow: "Mówi, że gdyby siły polskie nie złamały oporu „Solidarności”, to towarzysze polscy liczą na pomoc innych krajów, nawet na wprowadzenie wojsk na terytorium Polski. Jaruzelski powołuje się w tej sprawie na wystąpienie tow. Kulikowa, który miał rzekomo powiedzieć, że pomoc zbrojna ZSRR i państw sojuszniczych zostanie Polsce udzielona. Jednak, o ile wiem, tow. Kulikow nie powiedział tego wprost, powtórzył tylko słowa, których w swoim czasie użył Leonid Breżniew, że nie opuścimy PRL w nieszczęściu." Andropow: "Nie możemy ryzykować. Nie mamy zamiaru wprowadzać wojsk do Polski. Jest to stanowisko słuszne i musimy trzymać się go do końca. Nie wiem, jak rozstrzygnie się sprawa, ale nawet jeżeli Polska dostanie się pod władzę „Solidarności”, to będzie to tylko tyle. Jeśli zaś przeciw ZSRR zwrócą się kraje kapitalistyczne, które już zawarły między sobą w tej sprawie porozumienie, z rozmaitymi sankcjami ekonomicznymi i politycznymi, będzie to dla nas bardzo trudne. Musimy się troszczyć o nasz kraj, o wzmocnienie Związku Sowieckiego. To nasza główna linia." Gromyko: "Równocześnie jednak będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać złudzenia Jaruzelskiego i innych polskich polityków w sprawie wysłania tam wojsk. Wprowadzać wojsk do Polski nie można w żadnym razie. Myślę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby złożył Jaruzelskiemu wizytę i zakomunikował mu to." Ustinow: "Nieszczęście polega na tym, że polskie władze są niezdecydowane. Jak słusznie mówili tu towarzysze, nie powinniśmy im narzucać żadnych własnych decyzji, musimy realizować tę politykę, którą ustaliliśmy wcześniej. Z drugiej strony trzeba, abyśmy sami byli gotowi i nie wszczynali żadnych działań nie przewidzianych przez nasze uchwały." Susłow: "Jaruzelski, jak sądzę, postępuje dość sprytnie. Chce się zabezpieczyć prośbami skierowanymi pod adresem ZSRR. My, rzecz jasna, fizycznie nie jesteśmy w stanie ich spełnić, a Jaruzelski powie potem, że przecież zwracał się do Związku Sowieckiego, prosił o pomoc, ale jej nie uzyskał. (...) Równocześnie Polacy otwarcie mówią, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska wkroczą, nastąpi katastrofa. Sądzę, że wszyscy podzielamy pogląd, że o żadnym wysłaniu wojsk nie może być mowy." I dla dociekliwych oryginał: psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf
    już oceniałe(a)ś
    19
    34
    @rezun-one Jeszcze nie wiemy czy i jak skończą się Stany Zjednoczone. Ale z całą pewnością wiemy, że jedna interwencja w Afganistanie wykończyła Związek Sowiecki. Głównie gospodarczo. Końcówka Gorbaczowa - to równia pochyła...
    już oceniałe(a)ś
    7
    4
    @michau1122 To tylko potwierdza, jakim skur.wielem jest Jaruzelski. Tłumaczy stan wojenny jako mniejsze zło, bo inaczej mogły wejść wojska ZSRR, a same te wojska zapraszał i dopiero po odmowie zrobił, co zrobił.
    już oceniałe(a)ś
    9
    28
    @michau1122 Czyli były już ustalenia, uchwały. Może podasz jakie to ustalenia, bo tu jest sedno sprawy. A alternatywą wcale nie musiało być wkroczenie wojsk z zaprzyjaźnionych krajów. Alternatywą było zmiana kierownictwa na bardziej twardogłowych zdaje się chyba Olszewski przebierał już nóżkami A to oznaczało wyroki śmierci i nie cackanie się z działaczami solidarności, szczególnie że ludzie władzy zdawały sobie sprawę, że w razie zaostrzenia sytuacji będzie my albo oni i bratobójcze walki. Przecież ekstremy były po obu stronach dążące do konfrontacji, zabicie Popiełuszki, Bydgoszcz, a z drugiej strony listy partyjniaków i SBeków. Trzeba być naiwnym i głupim aby po Czechosłowacji, Węgrzech, NRD wierzyć, że ówczesne kierownictwo ZSRR pozwoli Polsce na wyjście z Układy Warszawskiego.
    już oceniałe(a)ś
    16
    1
    do Orlos22: zpamietJ: PRZY POMOCY KOGOS, ZA POMOCA CZEGOS. TO CI SIE PRZYDA W ZYCIU!
    już oceniałe(a)ś
    3
    2
    A gdyby małpom dać brzytwę?
    @saint_just ...ha ha masz racje - pochlastaliby sie...jak dzieci ,dorosle dzieci.
    już oceniałe(a)ś
    29
    6
    @saint_just jeden już nią macha... a kto? To nie wymaga długiego namysłu.
    już oceniałe(a)ś
    11
    1
    @saint_just To wytną ci wpis tak jak mój , który był na pierwszym miejscu i miał 364 plusy dodatnie oraz 17 komentarzy Pozdrawiam Małpę z Brzytwą ! :)
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @aniechich03 Wycięli bo post o Kaczyńskim musiał się znaleźć na pierwszym. Szkoda. Najważniejsze dla gazety jest zwalczenie przeciwników politycznych . Najlepszy post jaki się utrzymał na pierwszym miejscu był tu wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15129375,_Dzis_nie_jestem_w_ZOMO__bo____lepsza_robote_mam_w.html?lokale=plock#BoxWiadTxt Faktem, że bardzo szybko zdjęto z głównej. Na tym forum, też szybko mi wycięto, jak zasugerowałem że w takich spółdzielniach w których Tusk malował kominy, dochodziło często do machlojek, typu zlecenie na czterokrotne malowanie, a malowało się dwa razy.
    już oceniałe(a)ś
    6
    4
    Niektórzy maja za złe Jaruzelskiemu ze nie powtórzyły się Węgry i Czechosłowacja.
    już oceniałe(a)ś
    153
    18
    `