Vadim Makarenko: W Singapurze w ramach testów park patrolują roboty. Widział pan zdjęcia tych maszyn?

Kamil Mamak*: Trochę z przerażeniem to obserwowałem.

Nasze pierwsze odczucia są takie, że to obrzydliwe. Te maszyny przypominają zwierzęta, ale trudno powiedzieć, co to właściwie jest. A czym są z perspektywy prawnej?

– Takie widoki kojarzą się z obrazkami ze świata popkultury. Ten przypomina jeden z odcinków „Black Mirror”, w którym podobny do psa robot próbował zniszczyć wszystkie żywe istoty w okolicy. Może powinniśmy – mimo tego przerażenia – bardziej się z tym oswoić. Może bardziej powinniśmy się obawiać tych technologii, których nie widzimy, a które mamy w naszym telefonie? Bo sytuacja z robotami jest uczciwa. Kiedy mamy do czynienia z takim robotem w parku, to przynajmniej jesteśmy świadomi tego, że ktoś nas obserwuje, podsłuchuje albo wydaje nam polecenia. To, co mamy w telefonach, same mechanizmy oraz to, jak kształtują nasze zachowania, nie jest do końca przez nas poznane.

Final Jutronautow 2018Final Jutronautow 2018 Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta

A co jeśli taki robot nas skrzywdzi?

– Odpowiedzialność karna jest oparta na zasadzie winy: komuś zarzucamy, że zrobił coś złego, ale miał możliwość wyboru czegoś innego. Zatem dopóki roboty nie są podmiotami moralnymi, które rozróżniają dobro od zła, to nie mogą odpowiadać karnie.

Za zachowania robotów może odpowiadać operator czy osoba, która je uruchomiła. Tylko znowu, musimy zakładać, że zachowanie robota było dla nich przewidywalne. Część prawników pisze wprost, że w przypadku bardzo zaawansowanych robotów mamy lukę w odpowiedzialności karnej i tak naprawdę nikt nie będzie odpowiadał karnie za działania tych maszyn.

Oczywiście odpowiedzialności cywilna za szkody może dotyczyć producenta. Ale odpowiedzialność karna nie działa.

A władze miasta, które wprowadziły te roboty?

– O ile potrafimy udowodnić, że krzywda dawała się przewidzieć. Gdyby doszło do jakiegoś „buntu maszyn” i roboty zaczęłyby się zachować w sposób nieprzewidywalny, to nie można nikomu postawić zarzutu.

Wyobrażam sobie, że w firmie produkującej roboty siedzą programiści, którzy montują – dla żartu – tzw. jaja wielkanocne. Tak jak w firmach produkujących gry. Co gdyby programista zaprogramował robota, żeby słysząc przekleństwo, podbiegał do człowieka i raził prądem?

– Jeżeli wykorzystamy robota, żeby coś takiego robił, no to istnieje odpowiedzialność osoby, która coś takiego wymyśliła.

Społeczeństwo jest skłonne do zwiększenia poczucia bezpieczeństwa kosztem prywatności. Nie widać masowego sprzeciwu wobec aplikacji monitorujących kontakty albo patrolowania parków przez drony. Niepokoi to pana?

– Bardziej mnie niepokoi brak uczciwości osób czy podmiotów, które wprowadzają te regulacje. Władza – nie tylko w Polsce – tłumaczy je troską o nasze bezpieczeństwo. Wówczas trochę głupio próbować protestować, ale to jednak przerażające, że pozbawimy się wielu innych wartości, które są dla nas ważne. Przecież bezpieczeństwo nie jest ostateczną wartością. No i prawo i wszystkie te mechanizmy społeczne nie zapewnią stuprocentowego bezpieczeństwa.

Już teraz moglibyśmy bez problemu zwiększyć bezpieczeństwo. Gdybyśmy nagle zakazali ruchu samochodowego albo powiedzieli, że samochody mogą poruszać się z prędkością 5 km na godzinę, z dnia na dzień zlikwidowalibyśmy większość wypadków. To pokazuje, że bezpieczeństwo nie jest nadrzędną wartością, w obliczu której wszystkie inne chowają się na dalszy plan. Musimy to jakoś wyważyć.

W pandemii stało się wartością nadrzędną. Ludzie mówią: „A dlaczego 200 osób bawiących się w łódzkim klubie nie zostało namierzonych już następnego dnia, skoro wiemy, że były tam dwie osoby zakażone? Mieli przy sobie komórki. Dlaczego nie przyszła do nich policja?”.

– Panuje zbiorowa psychoza. Gdybyśmy pomyśleli racjonalnie, reakcje nie byłyby tak nerwowe. Mamy do czynienia z tzw. efektem ofiary zidentyfikowanej. Widzimy rzeczy, które teraz się dzieją, widzimy osoby, które cierpią tu i teraz, i nie myślimy o konsekwencjach dziś podejmowanych działań dla przyszłości. Jeżeli wprowadzamy ograniczenia, np. zamykamy przychodnie, to w przyszłości jeszcze więcej osób umrze, bo ludzie, którzy powinni się diagnozować, do tych przychodni nie przyjdą. Zamknięte są szpitale, w których były planowane operacje ratujące życie. Część ludzi z lekceważeniem podchodzi do obostrzeń, ale dzięki temu przynajmniej tworzy się jakaś przestrzeń do bardziej racjonalnego myślenia.

Nie cichnie dyskusja na temat tzw. modelu szwedzkiego. Władze Szwecji najwyraźniej uznały, że koszty bezrobocia, izolacji, powszechnych bankructw są równie istotne, co ratowanie życia obywateli.

– To można porównać do dyskusji z przeciwnikami szczepionek. Z jednej strony mamy eksperta, a z drugiej – rodzica, którego dziecko po zaszczepieniu miało jakąś nieoczekiwaną reakcję. Skupiamy się emocjonalnie na osobie, która płacze, a nie myślimy o tym, co dzięki powszechnemu szczepieniu społeczeństwo zyskuje. O wszystkich innych ludziach, którzy są zdrowi. To ciężka dyskusja, bo z jednej strony mamy chłodnych ekspertów, którzy mówią liczbami, a z drugiej – emocje.

A kiedy minie poczucie zagrożenia, będziemy w stanie poddać skutecznej kontroli te wszystkie narzędzia inwigilacji, które zostały wprowadzone na początku pandemii: drony, roboty w parkach, aplikacje śledzące nasze kontakty?

– Nie. Będziemy uważać, że to element naszego życia codziennego. Kilka lat temu, przed szczytem NATO w Warszawie i Światowymi Dniami Młodzieży w Krakowie, wprowadzono pewien pakiet regulacji. Jedną z nich była konieczność – tak twierdzili ich twórcy – rejestrowania kart prepaid ze względów bezpieczeństwa. I co? Ograniczenie zostało do tej pory, przyzwyczailiśmy się. Tak krok po kroku władza odbiera nam nasze wolności, a większość ludzi przywyka. I nie jesteśmy w stanie nic zrobić.

Pan postulował powołanie instytucji, które zaprojektują jakieś rozwiązania.

– To też umiarkowanie skuteczne, bo działa na zasadzie siły autorytetu. Ale w Polsce na razie brak w ogóle takiej zinstytucjonalizowanej siły, która by mówiła o tym, jakie są zagrożenia związane z nowymi technologiami – ale też zmianami klimatu – i jak to powinno wpływać na legislację. Nie ma zespołu ekspertów, który miałby posłuch, przynajmniej w mediach, i w ten sposób wpływał na klasę polityczną. Na razie głosy są rozproszone, skupione wokół różnych NGO-sów.

Na ile lockdown jest w prawie karnym stanem wyjątkowym? Czy prawo inaczej będzie traktowało przestępstwa popełnione w pandemii?

– Można powiedzieć, że prawo karne jest pomyślane tylko i wyłącznie na stany nadzwyczajne. Samo przestępstwo – jako odprysk zachowania społecznego – jest czymś zupełnie wyjątkowym i dziwnym. Większość ludzi nie styka się z przestępczością na co dzień, więc prawo karne nie potrzebuje wielkiej reformy w związku z pandemicznymi sytuacjami. Większy problem to populizm, przez który np. stosuje się areszt w sytuacjach, w których się nie powinno, żeby pokazać, jak prawo jest skuteczne.

Areszt stosuje się po to, żeby zabezpieczyć tok postępowania karnego. Jeżeli wszystkie informacje dotyczące przestępstwa są dostępne, to osoba podejrzana powinna czekać na proces na wolności. Tymczasem dziś, jeśli ktoś naruszył reguły kwarantanny i naraził innych na niebezpieczeństwo, to zdarzało się, że prokuratura wnioskowała o areszt. Choć to bezsensowne z punktu widzenia tego, po co areszty wymyślono.

Czyli nie samo prawo, lecz raczej jego stosowanie w wyjątkowych warunkach może być problemem.

– Tak. Prawo karne ma bardzo duże obostrzenia. Konstytucja ogranicza pewnego rodzaju sposoby zachowania władzy w stosunku do obywateli. Dlatego władza próbuje wtłoczyć prawo karne w jakieś inne przepisy. Absurdem jest np. włączenie w proces karania sanepidu. Wydawanie przez niego kar jest ukrywaniem odpowiedzialności karnej pod płaszczykiem odpowiedzialności administracyjnej, co jest nieakceptowalne i niekonstytucyjne. Tylko nie ma obecnie organu, który mógłby to stwierdzić.

Czyli wyjdziemy z pandemii jako społeczeństwo bardziej inwigilowane, ze zmniejszoną ochroną prywatności obywateli.

– Kwestie związane z ograniczeniem wolności to trend ogólnoświatowy i ciężko mi sobie wyobrazić, że nawet całkowicie zmieniona władza porzuci chęć kontrolowania społeczeństwa za pomocą technologii.

*Dr hab. Kamil Mamak – pracuje w Katedrze Prawa Karnego UJ, autor książki „Prawo karne przyszłości”