Anita Karwowska, Waldemar Paś: Ostatnio rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar powiedział nam w wywiadzie, że Polacy przysnęli, bo myśleli: „Nie wsadzają do więzień, więc co mi do tego, co się dzieje w kraju”.

– Jakub Wygnański*: Dotknęły nas obywatelska znieczulica, fatalizm, brak wiary w sprawczość. Nasze zaangażowanie często nie wykracza poza internetowe, impulsywne mikromanifestacje. Niestety, tak jak moralizowanie nie czyni nas moralnymi, a kibicowanie nie jest uprawianiem sportu, tak przeżywanie emocji związanych z polityką nie jest tym samym, co polityczna aktywność.

Pan chce, żebyśmy grali i patrzyli szerzej? Co mamy robić?

– Jeśli nie ma w nas gotowości czy odwagi, by działać osobiście, to powinniśmy wspierać tych, którzy mają taką determinację i nie boją się nazywać rzeczy po imieniu.

To znaczy?

– Miejmy to za sobą – występuję tu w roli jałmużnika.

I prosi pan o?

– Postarajmy się choćby niewielkimi kwotami, ale regularnie, wspierać jakieś organizacje, które w naszym imieniu starają się tworzyć barierę immunologiczną dla ekscesów władzy. Patrzą jej na ręce, protestują, jeśli przekracza linie, próbują się troszczyć o sprawy publiczne poza logiką partyjną. Takich instytucji jest trochę i bardzo potrzebują wsparcia. Jedną z nich jest Fundusz Obywatelski, którego kapitułę tworzą prof. Ewa Łętowska, prof. Adam Strzembosz i prof. Andrzej Zoll. W ostatnich dwóch latach udało nam się wesprzeć ponad 60 projektów – znanych organizacji, jak Inicjatywa Wolne Sądy czy Fundacja Helsińska, i wiele małych lokalnych.

Ale takich organizacji jest wiele. Bez trudu je znajdziecie. To nie wymaga wysiłku. Pieniądze to i tak najniższa cena, jaką możemy zapłacić za obronę demokracji.

Wierzy pan w przebudzenie Polaków?

– Nie wiem, czy piosenka Kazika zdjęta z listy przebojów w Trójce, czy utrzymywanie zakazu zgromadzeń stanie się przełomem, który obudzi społeczeństwo. Już kilka razy – jak przy demontażu niemal wszystkich instytucji stworzonych do kontroli władzy wykonawczej – byliśmy w punkcie, w którym wydawało się, że porzucimy bezczynność. Okazuje się, że nasza granica wrażliwości, buntu, przyzwolenia na arogancję i pazerność władzy leży gdzieś bardzo daleko.

Może zmieni się coś teraz, bo widać, że lepszym paliwem nie jest opór, ale nadzieja. W Polsce jest gigantyczny głód nadziei, a wraz ze zbliżającymi się wyborami ona jakoś odżyła i jej zapach, jej powiew coś w nas przebudził. Może się okaże, że choć nie jesteśmy dobrzy w oporze, to nadrobimy to zdolnością do mobilizacji wokół tego, co chcemy osiągnąć.

Wielu z nas jest już zmęczonych. Chcemy odetchnąć, pogrillować w klapkach, cieszyć się słońcem, pobawić z dziećmi. Żyć. A nie ciągle zamęczać siebie i innych martwieniem się o demokrację.

– Izolowanie się to fatalna strategia. Tak samo jak usprawiedliwianie się drugiej strony. Bo oni muszą przecież racjonalizować uczynki swoje i kolegów.

Jako lekturę obowiązkową wielu osobom obozu władzy poleciłbym dziś „Zniewolony umysł” Miłosza. Książka była pisana w 1951 roku – figura Ketmana to mechanizmy znoszenia podwójności życia, ukrywanie przekonań i usprawiedliwień, jakie temu towarzyszą. Niektóre mechanizmy zachowują aktualność.

Na przykład?

– Ketman sceptyczny, czyli połączenie konformizmu w wykonywaniu poleceń władzy z cynicznym stosunkiem do jej ideologii, albo Ketman etyczny, czyli kompensowanie niemoralnych metod władzy z rygoryzmem etycznym w życiu osobistym. Kontekst tych wyborów jest jednak obecnie inny. Nie sposób usprawiedliwiać się żadnym „heglowskim ukąszeniem”. Wybory nie są tak dramatyczne, podyktowane strachem o siebie i najbliższych, brakiem alternatywy, powojenną traumą. Obecnie motywacje bywają niższe, a nawet całkiem przyziemne – głód władzy i stanowisk, leczenie urazów czy po prostu pieniądze. Znam, i to niemało, konkretnych urzędników, w których profesjonalizm i propaństwowość nie wątpię, ale myślę, że akurat takim osobom musi być teraz bardzo duszno w otoczeniu komisarzy politycznych i karierowiczów.

W 2020 r. wrócił pan do „Zniewolonego umysłu”?

– Tak. Chciałem zrozumieć, co się dzieje z moimi znajomymi, ludźmi z mojego pokolenia, których część zasiliła ochoczo obóz władzy – czasem jako jej funkcjonariusze, a czasem jako beneficjenci.

Znam sporo wykształconych, zdolnych dziennikarzy, akademików, twórców, aktywistów bliskich dzisiejszej władzy. Wielu z nich napisało uwerturę „dobrej zmiany”. To oni suflowali użyteczne konstrukcje i, jak to się teraz mówi, narracje. Obsesję decyzjonizmu przeciw imposybilizmowi, uznanie, że „wola polityczna” jest ważniejsza niż prawo, konstytucja i obyczaj, wreszcie najważniejszą recepturę na kłopoty z tożsamością – formułę: pokaż mi swojego wroga, a powiem ci, kim jesteś.

Co pana frapuje w dawnych kolegach?

– Gdzie się podział ich konserwatyzm, ich republikanizm, ich umiłowanie wolności? Przecież na naszych oczach właśnie umiera republika. Wkroczyliśmy w etap, który można porównać z okresem pryncypatu w starożytnym Rzymie. To szczególna forma rządów, w której władza spoczywała w rękach jednej osoby, princepsa – pierwszego obywatela. Zachowuje pozory republiki i jej instytucji, jednocześnie ją niszcząc. Princeps jest prokonsulem, zarządza prowincjami, jest najwyższym kapłanem, trybunem ludowym, cenzorem. Wyznacza senatorów, ale może też wetować ich decyzje. Ma prawo do ochrony gwardii pretoriańskiej. Skoro ja to wiem, to chyba muszą to też wiedzieć republikanie w Polsce. Dlaczego nie protestują?

Co pomyślą, gdy przeczytają pańskie słowa – że republika umiera?

– Nie wiem. Przecież ich przekonań, jeśli są szczere, nie da się w żaden sposób posklejać z praktykami obecnej władzy. Na dłuższą metę największym poszkodowanym tego, co nas otacza, będą właśnie idee konserwatywne i republikańskie.

Są w stanie zawrócić z tej drogi?

– Zależy to nie tylko od nich, ale też od nas. Bardzo ważne, by budować jakiś rodzaj kładki, po której mogliby zawrócić i ocalić swoją duszę. Chciałbym, żeby mieli dokąd wracać. Bo nie chodzi o to, żeby wygrać i dokonać zemsty. Polska potrzebuje tkanki łącznej. Trzeba ograniczyć wpływy ekstremistów, a z pozostałymi szukać metod na rozmowę. Nie przekonujmy się, nie zmienimy zdania, szkoda czasu. Nie musimy się kochać, ale musimy umieć ze sobą żyć. Nie zepchniemy się nawzajem do morza.

Jak napisał Amos Oz, który był nie tylko pisarzem, ale też żołnierzem i działaczem ruchu pokojowego – make peace, not love. Zresztą pamiętajmy, że jak przyjdzie co do czego, to będziemy musieli nie tylko wybaczać, ale też prosić o wybaczenie.

Jest pan ikoną tzw. trzeciego sektora. Co się stanie z organizacjami pozarządowymi niepokornymi wobec władzy, jeśli ta władza pozostanie konsekwentna w przejmowaniu państwa?

– Organizacje międzynarodowe monitorujące stan demokracji mają coraz więcej wątpliwości co do Polski, ostatnio widzieliśmy to choćby we wskaźnikach szacownego Freedom House. Ten spadek jest szokujący. To dla mnie osobiście piekący wstyd.

Napięcie między organizacjami pozarządowymi a władzą jest czymś naturalnym, szczególnie gdy są to organizacje zajmujące się patrzeniem władzy na ręce.

Zresztą te organizacje tak samo wnikliwie przyglądały się wszystkim rządom i powstały dużo wcześniej, niż PiS doszedł do władzy, często wraz z III RP. Dzięki ich pracy możemy porównać praktyki władzy. To odtrutka na symetryzm. Nie jest tak, że wszyscy są „siebie warci”. Potrafimy wyjść poza przymiotniki, potrafimy różnice opisać w liczbach. Obecna władza to odrębna liga.

Jak z wami walczy?

– Przede wszystkim odcina finansowanie. Państwo jednym organizacjom zabiera, innym dosypuje. Widać, że PiS konsekwentnie i hojnie pielęgnuje swoją część społeczeństwa obywatelskiego. Do niszczenia trzeciego sektora służą też ataki propagandowe za działania nie po linii partii. Doświadczyli tego m.in. aktywiści Greenpeace’u, kiedy bronili przed wycinką Puszczy Białowieskiej.

I w końcu – instrumenty kontroli administracyjnej czy skarbowej, które mogą skutecznie utrudnić pracę.

Ale to, czym jest sektor pozarządowy, w mniejszym stopniu wynika z działań rządu, a bardziej z działania czy też zaniechań samych obywateli.

Zaniechań?

– Nie doceniamy trzeciego sektora, tak jak nie doceniamy wolności, bo dostaliśmy ją w prezencie. Uznajemy, że jest i tyle. A przecież każdy ma coś do wykonania. Ja widzę swoją rolę w tym, by namawiać do wspierania organizacji obywatelskich. Mają teraz mnóstwo zadań i wymagają stabilnego finansowania. Wiem, że to nie jest najłatwiejszy moment, ale filantropia nie może być tylko impulsywna. To inwestycja w trwałą zdolność do samoorganizacji społecznej. Jeśli nie będziemy do niej zdolni, to spełni się schemat: demokracja-kryzys-chaos-dyktatura. Musimy zbudować społeczną immunologię, szczególnie teraz, kiedy został nam już tylko, i to do września, rzecznik praw obywatelskich.

Każdy z nas powinien zacząć planować swoje zaangażowanie filantropijne jako rzecz na stałe obecną w życiu. Taki abonament na demokrację podobny do tego, jaki płacimy za serwis z serialami. Tylko tu nie chodzi o film, ale o rzeczywistość.

*Jakub Wygnański – prezes Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”. Socjolog, współorganizator trzeciego sektora w Polsce. W latach 80. działacz „Solidarności” i Komitetów Obywatelskich. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu