Emilia Dłużewska: Boi się pan? 

Michał P. Markowski*: Trochę się boję.  

Wirusa? Czy tego, co będzie potem? 

Nie, raczej tego, co może być teraz. Wirus może mnie dotknąć osobiście, bo jestem ze względu na serce w grupie podwyższonego ryzyka. Trudno powiedzieć, co by się stało, gdybym został zakażony. Nie wiem, jak zachowa się moje ciało, ale też nie jestem pewien, czy uda mi się dostać do szpitala i czy będą w nim respiratory albo po prostu wolne łóżka. Dowiedziałem się przy okazji pandemii, ile jest w Stanach Zjednoczonych łóżek szpitalnych. Zgadnie pani? Dla ułatwienia: w Polsce jest około 200 tys. łóżek, a w USA żyje 330 mln ludzi.  

Dwa miliony?

900 tysięcy. Częściowo dlatego, że w USA pokoje szpitalne są jednoosobowe. Pamiętam, jak po moim pierwszym poważnym zabiegu w Stanach rano przyszedł do mojego pokoju facet w białym uniformie i muszce i zapytał, co sobie życzę na śniadanie. Mając w pamięci doświadczenia z Polski, pobudkę o piątej rano i breję rzuconą na talerz, byłem w szoku. Teraz widać, że wszystko ma swoje dobre i złe strony: co z tego, że warunki w szpitalach są lepsze, skoro nie można z nich korzystać, bo szpital jest zapchany.  

A co ze światem po wirusie? 

Na niego patrzę z dwóch perspektyw: prywatnej i społecznej. Jedna nie całkiem pokrywa się z drugą. Prywatnie mam w domu amerykańską nastolatkę, która w przyszłym roku kończy liceum i drży, bo nie wie, co będzie z rekrutacją na studia. Kończy jeden etap życia, zaczyna następny, a nikt nie umie jej powiedzieć, jak on ma wyglądać. Nawet my, profesorowie uniwersytetu. Więc ona boi się, co dalej, a my z żoną boimy się, jak ona całe to napięcie zniesie. Tłumaczymy, że w ten czy inny sposób uniwersytety będą pracować, ale ona widzi, że gadamy ze studentami jedynie przez komputer, co na razie przekreśla jej plany wyjazdu z domu na studia, skądinąd bardzo przez nas popierane. Skoro uczelnie dobrze sobie radzą na odległość, to po co mieć studentów w kampusie?  

Z tej drugiej strony sprawa jest bardziej złożona. Naturalne jest, że obecna sytuacja powoduje przerażenie, ale jak każde przerażenie, nie ma ono konkretnego przedmiotu. To nieokreślona przyszłość najbardziej nam się daje we znaki. Ludzie tracą pracę i pytają sami siebie, czy znajdą inne zatrudnienie, czy wygrzebią się z długów, czy będą w stanie spłacić kredyty. Ale niepewność można przekształcić w inną skrajność: nadzieję i chęć budowania na nowo. Z perspektywy społecznej nie możemy zamykać się w lęku, musimy myśleć w kategorii szans. Biadolenie nikomu nie pomoże. Dlatego progresywni komentatorzy w Stanach nie lamentują teraz, tylko mówią: zobaczmy, jak obrócić ten kryzys na naszą korzyść.  

Kryzys to sytuacja medycznego przesilenia: albo ciało umrze, albo stanie się silniejsze. Fizycznie nie ma innej możliwości. Z chwilą wynalezienia szczepionki przestaniemy bać się śmierci i zaczniemy uczyć się żyć na nowo. Oczywiście będziemy mieli problemy, mniejsze lub większe. Dziś prognozy mówią, że na naszym uniwersytecie będzie o 40 proc. studentów mniej. Wyobraża sobie pani - prawie połowę! Oni nas opłacają swoim czesnym, więc będzie to oznaczało poważne zwolnienia, głównie tzw. adjuncts, czyli wykładowców bez stałego kontraktu. Tak jak wszystkie laboratoria pracują jak oszalałe nad szczepionką, tak wszyscy pozostali myślą, jak przedefiniować dotychczasowe życie. To dobry znak, wyzwolenie ogromnej inwencyjności. Podobnie było pewnie zaraz po wojnie. Miejmy tylko nadzieję, że ten ogromny wysiłek przedefiniowania własnego życia nie zostanie przejęty, jak wówczas, przez jedną partię. 

Co dobrego może przynieść kryzys?

Jasność widzenia. Kryzys niesie nam bardzo dużo złego: lęki, ubóstwo, śmierć, depresję, frustrację. Ale też sprawia, że pryskają iluzje. Na przykład taka, że ktoś, kto mieszka w USA i ma dobre ubezpieczenie, będzie miał zapewnioną opiekę i nic mu się stać nie może. Okazuje się, że owszem, może, wystarczy, że nie będzie miejsca w szpitalach.   

Wielu Amerykanów naprawdę wierzy, że mieszka w najlepszym kraju na świecie, supermocarstwie. Donald Trump powtarza to z uporem maniaka. Kryzys pokazał, że to wielki mit. Gdy przychodzi co do czego, to mocarstwo jest strasznie niewydolne. Nagle miliony ludzi zostają bez pracy, ekonomia spada na łeb na szyję, rośnie dysproporcja między bogatymi i biednymi, bo pieniądze z programów pomocowych dostają się w ręce bogatszych, nie zaś tych, którzy ich rzeczywiście potrzebują. Jedna nadzieja, że pomoże to utopić w listopadzie Trumpa, bo zmniejszy się jego grupa poparcia. Trump grał kartą ekonomicznego boomu, wirus wytrącił mu z ręki jedyne atuty. Jego klęska byłaby najlepszym skutkiem ubocznym epidemii.

A w Europie?

Iluzją, którą odsłonił wirus, jest koncepcja Europy jako spójnej całości. Przywykliśmy już do myśli, że jesteśmy częścią dobrze działającego mechanizmu zarządzanego - nomen omen - zdalnie z Brukseli. Biurokratyczna idea europejskiej jedności ma wiele dobrych stron: dostajemy fundusze unijne, możemy zaskarżać do Trybunału Europejskiego pewne decyzje prawne, a europejscy prawnicy czuwają, by PiS nie zdemolował kompletnie polskiej jurysdykcji. Ale gdy przyszło do kryzysu biologicznego, ten koncept momentalnie się posypał. Każdy kraj zachował się jak oddzielny organizm. Macron mówił o tym, jak ratować Francję, Merkel - jak ratować Niemcy, a wszyscy zamykali granice, jak leciało. Co więcej, niemal natychmiast zaakceptowaliśmy, że Francuzi są we Francji, Niemcy w Niemczech, a Polacy w Polsce i trzeba jak najszybciej wracać do własnego kraju. Nic w tym dziwnego: każdy w czasie kryzysu wraca do domu. Czy Europa jest tym domem? Oczywiście, że nie. Dom jest w Tuluzie, Kopenhadze, Toruniu, Reykjaviku i tak dalej. Kto ma pieniądze, może sobie kupić dom w Hiszpanii, ale kto nie ma, zamknie się w Szczekocinach. Tych drugich, dla których wspólna Europa nie jest domem, jest znacznie więcej.

Pandemia sprawia, że dowiadujemy się o sobie samych rzeczy, które niekoniecznie chcieliśmy wiedzieć, które zamiataliśmy pod dywan ugruntowanych relacji. Siedząc w domach, doświadczamy na własnej skórze, jak to jest żyć z ludźmi w bliskości, jakiej wcześniej za wszelką cenę chcieliśmy uniknąć.   

Kolega narzekał, że od kiedy oboje z żoną pracują z domu, nie ma w ogóle prywatności. Mamy dość nawet najbliższych?

Myślę, że to nie tyle potrzeba prywatności, ile zachowania indywidualności. Jest w nas ogromna potrzeba indywidualizacji, braku konieczności negocjowania czy zwykłego przestawania z innymi. Chcemy móc w dowolnym momencie wyłączyć się ze świata, żeby z dala od niego „ładować baterie” czy zamknąć się w sobie, kompletnie nie biorąc pod uwagę innych. To jednak niemożliwe, chyba że ktoś żyje sam i nie pracuje, co jednak jest dość rzadkie. Największy kryzys pandemii to kryzys bliskości – ponieważ to ktoś inny skazał nas na bycie razem, nie możemy się na to zgodzić. Gdyby to zależało od nas, nigdy byśmy do takiego zamknięcia nie dopuścili.  

Ten rozdźwięk między byciem ze sobą i byciem z innymi, czyli między indywidualnością i solidarnością, działa też na dużą skalę. Jedną z najbardziej toksycznych składowych życia amerykańskiego jest przekonanie, że wolność indywidualna nigdy, pod żadnym pozorem nie może zostać ograniczona przez władzę odgórną. Oznacza to na przykład, że rząd federalny nie może wprowadzić powszechnego ubezpieczenia, które poprawiłoby warunki życia wielu ludzi, bo eliminowałoby to możliwość wyboru ubezpieczyciela. Rząd federalny nie może znieść prawa do posiadania broni, bo władza nie może decydować za jednostkę w sprawach dotyczących jej bezpieczeństwa. Ma to oczywiście przełożenie na niezależność poszczególnych stanów od rządu federalnego. Teraz ten rozdźwięk wybrzmiewa bardzo wyraźnie: mieszkańcy wielu stanów protestują przeciwko lokalnym władzom wprowadzającym restrykcje czy wywierają nacisk, by te wprowadzone jak najszybciej znosić. Sekundował im w tym Donald Trump tweetujący: „wyzwolić Minnesotę”, „wyzwolić Michigan”. Wyzwolić od czego?  

Spod władzy, która wykorzystuje epidemię jako pretekst do odebrania nam praw. Ostrzegał przed tym m.in. włoski filozof Giorgio Agamben. W eseju dla „Tygodnika Powszechnego” obchodzi się pan z nim dość brutalnie.   

Bo się z nim nie zgadzam! Owszem, pozostanie w domach oznacza podporządkowanie się, ale nie władzy, która tu spełnia jedynie funkcje instrumentalne, ale społecznemu rozumowi, który dyktuje nam reguły zachowania. Rzecz nie w tym, czy oddamy naszą wolność, ale w tym, czy zgodzimy się, że wspólnie spróbujemy coś osiągnąć, na przykład powstrzymać rozprzestrzenianie się wirusa. A to można osiągnąć tylko wtedy, gdy zgodzimy się na restrykcje i nie potraktujemy ich jako zamachu na nasze swobody. Ten sam czyn można zobaczyć z dwóch różnych stron, w zależności od tego, na co chce się położyć nacisk. 

Rozumiem obawę Agambena. W momencie obowiązywania najsurowszych restrykcji polscy posłowie głosowali nad ustawą antyaborcyjną. Protestującym grozi 30 tys. zł kary.  

Tu akurat jest różnica między Polską z Stanami. W USA zamknięte są biznesy czy instytucje, ale nie ma restrykcji, które pod groźbą kary nie pozwalałyby wyjść z domów. Nie dostaje się mandatów, bo nie miałby nawet kto ich wypisywać. Restrykcje pochodzą od gubernatorów poszczególnych stanów. Nasz, demokrata, przedłużył okres izolacji do końca maja, ale to nie znaczy, że nie można wyjść z domu. Nie działają szkoły, restauracje wydają posiłki na wynos, sport zamarł, nie ma jednak protestów na ulicach. W Chicago panuje duch społecznej dyscypliny.   

W Polsce faktycznie władza stara się obrócić tę sytuację na swoją korzyść. I zgadzam się, że jest to wielki problem, ale nie tylko władzy w Polsce, ale też każdej władzy, która, jak wiadomo, ma przyrodzoną skłonność do korupcji. Przy wprowadzaniu w życie ustawy pomocowej w Ameryce wpleciono w nią ułatwienia podatkowe dla wielkich firm, których nie udało się przegłosować przy ostatniej reformie podatków. Gdyby nie Demokraci, Republikanie nie uwzględniliby żadnej kompensacji dla biednych. Możemy się jednak zastanawiać, na ile nasza polska niechęć do restrykcji wynika z faktu, że utożsamiamy je z władzą PiS-u. I czy z równą siłą buntowalibyśmy się przeciwko służbom porządkowym wypisującym mandaty, gdyby u władzy była Platforma.  

Czy pandemia złagodzi pęknięcie w naszym społeczeństwie? 

Moim zdaniem nie, z prostego powodu: wojny kulturowe nie wybuchają przez coś, co dzieje się tu i teraz. Należą do istoty nowoczesności, która jest z nami na dobre i na złe od dwustu lat. Dawniej dręczyły nas wojny religijne, których stawką było zbawienie. Teraz mamy wojny kulturowe, których stawką jest posiadanie racji i odebranie racji drugiej stronie. Rację zgodnie z ich logiką ma ten, za kim stoją wielkie wartości.  

Każdy kryzys społeczny sprawia, że dochodzi do polaryzacji wartości, czyli tego, w co ludzie wierzą, a nie tego, co wiedzą. W świecie nowoczesnym najpotężniejszym motorem napędzającym wojny kulturowe jest spór między poczuciem wolności i poczuciem solidarności. Nakłada się on na starcie dwóch mocnych przekonań dotyczących tego, co jest ważniejsze: wsobność i odrębność, czy raczej bycie z innymi. Gdy w Stanach biali rolnicy z pepeszami wylegli na ulicę bronić swoich jednostkowych wolności, jednocześnie odmawiali solidarności z tymi, którzy szczególnie na zakażenie są narażeni: najbiedniejszymi, którzy nie mają ubezpieczenia, źle się odżywiają, z kolorowymi, którzy w kraju mają najgorzej. Wirus zintensyfikował jedynie - po raz kolejny - konflikt między roszczeniami indywiduów i dążeniami do upodmiotowienia wykluczonych, który trawi nowoczesne społeczeństwa od czasów rewolucji francuskiej.  

Jak z niego wybrnąć?  

Nikt nie ma na to gotowych recept. Nikłą szansą, jaką widzę, jest próba myślenia w innych kategoriach, opartych bardziej na wiedzy niż na wierze. Pozbycie się przekonania, że możemy mieć albo wolność, albo solidarność.  

Może powinniśmy wydostać się spod panowania tej logiki, na której zbudowano 

nowoczesną cywilizację? Porzucić te kategorie i znaleźć inne? 

Czy grozi nam ostateczny triumf populistów? W recesji ich obietnice staną się jeszcze bardziej pociągające.

Ale fatalny stan ekonomii powoduje też, że ludzie chcą zmiany. Jest więc pewna nadzieja, że rzucą się na rządzących populistów i powiedzą: „sprawdzam”. 

Najgorsze, co mogłoby nas spotkać, to powtórka z 2008 r., kiedy wykupione z długów koncerny i banki umocniły się, a bieda Stanach dramatycznie wzrosła. Nawet ogromny zastrzyk finansowy niczego nie 

rozwiąże, jeśli pieniądze nie zostaną dobrze rozdysponowane, a wszystko wskazuje na to, że nie będą. 

Na razie na kryzysie zarabiają bogaci.  

Gigantyczne majątki ulegają powiększeniu, tracą mali ciułacze, biedota pozostaje biedna. Widać to po zapomogach przyznawanych przez amerykański rząd federalny. Trump powtarza, jak wielką pomoc niesie potrzebującym Amerykanom, a okazuje się, że wnioski o zapomogę pozostały bez odpowiedzi w przypadku 92 proc. aplikujących. Masa pieniędzy zostaje rozdzielona nie wedle tego, kto ich najbardziej potrzebuje, ale kto ma lepszych prawników albo układ z bankiem, który tę bezzwrotną pożyczkę przyznaje. Szkoła podstawowa, która na przetrwanie potrzebowałaby 35 tys. dolarów, nie spełnia wymaganych kryteriów, za to sieć sprzedająca hamburgery dostaje bez kłopotu 20 mln dol. O zapomogi ubiegały się start-upy. Harvard, którego majątek wynosi 40 mld dol., otrzymał prawie 9 mln. Wobec powszechnej krytyki w końcu ją oddał, jednak najpierw rektor zapewniał, że uczelnia wcale nie jest tak bogata, jak ludzie myślą. Ale – powiem to raz jeszcze - pandemia pootwierała wiele oczu na to, jak działają systemy, w których żyjemy. Czy raczej - jak nas te systemy robią w konia.  

*Michał P. Markowski - eseista, krytyk literacki, filozof. W swojej książce „Wojny nowoczesnych plemion. Spór o rzeczywistość w epoce populizmu” zajmuje się wojnami kulturowymi oraz wypieraniem argumentów przez afekty i opinie