Sławek Szymański: Niewielu Polaków zatrudnionych w przemyśle współpracuje dziś z robotami. Czy my w ogóle możemy mówić o nowoczesnym przemyśle w naszym kraju, poza wyjątkami i enklawami? Może powinniśmy zmienić temat?

prof. Stanisław Mazur: I porozmawiać o rolnictwie ekologicznym?

Na przykład.

– Łącznie w Polsce jest teraz ok. 17 tys. robotów. Średnia dla Polski to 46 na 10 tys. pracowników, przy średniej unijnej 114. Na przykład u naszych sąsiadów, w Czechach, średnia wynosi prawie 150. Czyli rzeczywiście wyglądamy słabo. Ale jest pewien pozytywny symptom: pod względem liczby kupowanych robotów zajmujemy 5. miejsce w Europie, a 14. na świecie. Ta dynamika zakupów pokazuje, że przedsiębiorcy zaczynają rozumieć znaczenie takiego rozwoju, inwestują i szybko odrabiają te wielkie zaległości.

Głównie importujemy roboty, czy sami też jest wytwarzamy? Wystawilibyśmy reprezentację w mistrzostwach świata robotów przemysłowych?

– Zaczynamy całkiem dobrze radzić sobie na globalnym rynku robotów. Duże ośrodki akademickie w Polsce mają w tej dziedzinie niezłą kadrę i potencjał. Co prawda mamy dość dużo przypadków start-upów, które są wykupywane przez wielkie korporacje, ale jest też kilka dużych polskich firm, które wytwarzają roboty zaawansowanej generacji i z powodzeniem sprzedają je na świecie.

Czy liczba robotów to jest najważniejszy wyznacznik nowoczesności przemysłu?

– Automatyzacja jest dziś kluczowym kryterium, pokazującym technologiczne zaawansowanie i konkurencyjność gospodarki. To szersza tendencja, wpisująca się w rewolucję nazywaną Przemysłem 4.0.

Roboty mogą pracować 24 godziny na dobę. Są bardziej efektywne i bardziej niezawodne niż człowiek. Barierą dla polskich firm może być czasem wysoka cena zakupu. Ale roboty stają się masowe, więc cena spada. Tym też należałoby tłumaczyć, skąd ten wzrost dynamiki zakupów robotów przez polskich przedsiębiorców.

Musimy również zdać sobie sprawę, że bardzo potrzebujemy tych robotów: brakuje ludzi do pracy; nie tylko w przemyśle, ale też różnego rodzaju specjalistów, lekarzy, kurierów.

W których branżach w Polsce pracuje najwięcej robotów? Czy prym wiodą firmy z sektora automotive?

– W Polsce roboty wykorzystuje się przede wszystkim w zakresie przenoszenia materiałów i obsługi maszyn. Tak jest wszędzie na świecie. Jednak jednym z aspektów, który wyróżnia nasz kraj na rynku globalnym, jest szerokie wykorzystanie robotów do spawania.

Jeśli zaś chodzi o branżę automotive, to pod względem nasycenia robotami Polska znajduje się na trzecim miejscu; wyprzedzają ją branża chemiczna oraz przemysł metalowy i maszynowy. Podobnie jak na całym świecie. To, co różni naszą gospodarkę, to relatywnie niewielka obecność robotów w branży elektronicznej, która w innych krajach zwykle jest na podium. Nasz przemysł elektroniczny jest tu znacznie poniżej poziomów światowych.

Czy automatyzacja przemysłu to szansa, czy konieczność?

– Nasza gospodarka musi znaleźć się na innej trajektorii rozwojowej. To jest konieczność. W gospodarce globalnej nie da się konkurować bez automatyzacji i cyfryzacji. To kategorie, które nie są tylko ideologicznymi zaklęciami. To są procesy, które praktycznie codziennie zmieniają strukturę globalnego biznesu. Jeśli chce się w nim uczestniczyć, to nie da się tego nie robić.

Do wyobraźni przemawiają zawsze innowacje, które mogą wszystko zmienić. Jak np. druk 3D. Widać na horyzoncie takie rewolucyjne formy produkcji?

– Zasadniczo są trzy poziomy innowacji. Do pierwszego należą rozwiązania absolutnie przełomowe – jak mówią Amerykanie: disruptive. Powodują, że gospodarka radykalnie zmienia swój sposób działania. Drugi poziom to ugruntowany typ przełomowy, a trzeci to innowacje oswojone, ale ciągle ważne.

Hiperautomatyzacja i cyfryzacja przemysłu jest na pewno czymś przełomowym. Ta tendencja, poziom wyrafinowania i zaawansowania rozwiązań będą się pogłębiać. Druga taka innowacja to popularyzacja internetu rzeczy, który jest relatywnie słabo u nas znany, a ma wielki potencjał rozwojowy. Trzecia to rozszerzona oraz wirtualna rzeczywistość. Do tego można dodać wykorzystanie na szeroką skalę autonomicznych urządzeń, np. ciężarówek, co zmieniłoby całkowicie logistykę.

Nie wymienił pan druku 3D. Usłyszałem ostatnio, że to wcale nie jest już innowacja. Czy to ślepa ścieżka?

– Na początku była euforia, wszyscy wierzyliśmy, że druk 3D zmieni biznes, sposób wytwarzania produktów. I nadal jest to istotna przestrzeń, szczególnie gdy te rozwiązania skojarzy się z automatyzacją, internetem rzeczy czy biotechnologiami. Ale w rozwoju druku 3D napotkaliśmy na różnego rodzaju problemy. Okazało się, że brakuje ludzi do pracy. To w ogóle problem biznesów innowacyjnych: brakuje m.in. projektantów i designerów. Poza tym, wiele klasycznych korporacji zaczęło blokować rozwój druku 3D, np. utrudniając dostęp do otwartych kodów, po to, żeby ograniczyć konkurencję. Ale to wszystko zaczyna się zmieniać. W tej chwili światowy rynek druku 3D jest wart ponad 20 miliardów dolarów, a szacuje się, że do 2025 roku urośnie powyżej 30 miliardów. Wygląda na to, że to kwestia chwilowej zadyszki.

Internet rzeczy kojarzy się z lodówką, która sama będzie zamawiać np. pierogi. A jakie zastosowanie ma ta technologia w przemyśle?

– Wyobraźmy sobie klasyczną, fordowską taśmę, np. z 20 pracownikami: każdy wykonuje jakąś czynność, a majster pilnuje, czy robią to dobrze. Teraz mamy może specjalistów od zarządzania jakością, którzy mierzą i badają, czy wszystko jest w porządku, jednak to jeszcze nie rewolucja.

Ale wyobraźmy sobie, że taśmę obsługuje 20 robotów. Internet rzeczy jest sposobem na to, by nimi zarządzać. Integruje i koordynuje pracę poszczególnych maszyn i całych systemów. Może kontrolować właściwie wszystko, co jest podpięte do sieci i podłączone do prądu. Osiągamy w ten sposób dużo większą efektywność, lepszą jakość i niższe koszty. Automaty komunikują się tu ze sobą bez udziału ludzi. Człowiek programuje tylko funkcjonalności czy zgłasza zapotrzebowanie.

Ciekawe, czy automaty wytworzą kiedyś swoje media społecznościowe.

– Czytałem ciekawe prace socjologów francuskich, którzy domagają się praw dla robotów. Postulują, żeby stworzyć dla nich związki zawodowe.

Kiedy obudzimy się w świecie, w którym w przemyśle nie będzie ludzi?

– Technologia może bardzo szybko – w ciągu kilku, kilkunastu lat – rozwinąć się do tego stopnia, by całkowicie zastąpić pracę człowieka. Ale stajemy przed pytaniem: jak ludzie mają się do tego adaptować? W wielu krajach toczy się dziś dyskusja nad tym, jak kontrolować i sterować procesem automatyzacji, a równocześnie nie zdusić tego wielkiego potencjału, jaki wynika ze zmian technologicznych. To jest fundamentalny problem. Mamy tu dwie różne logiki: dosyć statycznego społeczeństwa i skrajnie innowacyjnego, dynamicznego środowiska technologicznego. Dodam, że bardzo wyrafinowane technologie cyfrowe powodują, że zagrożone mogą być też stanowiska tzw. białych kołnierzyków. Dokładniej, chodzi o spotkanie dwóch tendencji: wprowadzania bardzo zaawansowanych robotów i tendencji typowych dla zglobalizowanego rynku. Richard Baldwin opisuje te procesy w książce pod tytułem „Globotics".

Przemysł nowoczesny musi być też ekologiczny. Ale czy naprawdę zmienia się tak szybko i tak ambitnie, jak przedstawia to wiele firm?

– Duży biznes, który ma aspiracje konkurowania w wymiarze globalnym, nie może tego lekceważyć. Jest kilka powodów. Po pierwsze, preferencje konsumentów. Widać generacyjną zmianę: młodsze pokolenie przywiązuje ogromną wagę do ekologii. Po drugie, poważne banki inwestycyjne nie pożyczają pieniędzy na działania, które są nieekologiczne. Dużo polskich firm z branży energetycznej napotkało na taką barierę. Trzecia kwestia: ekologicznie oznacza też taniej. Przemysł 4.0 jest tu silnym impulsem. Na pewno sprawia, że efektywniej wykorzystuje się energię.

W ogóle potrafimy coraz lepiej wytwarzać energię ze źródeł odnawialnych, tylko z jej magazynowaniem mamy problem. Wiem, że Amerykanie prowadzą bardzo innowacyjne i wyrafinowane badania, żeby ten problem rozwiązać. Ale są owiane tajemnicą.

Za pomocą zaawansowanych technologii cyfrowych i automatyzacji można też obniżać emisję dwutlenku węgla.

Właśnie: jest szansa dla wysokoemisyjnych biznesów? Nie da się wytapiać stali albo produkować cementu bez emitowania dwutlenku węgla.

– Niedawno czytałem raport IBM oparty na opiniach kilkuset wybitnych badaczy z obszaru łączenia technologii z biznesem. Odpowiadali na pytanie, co w ciągu najbliższych lat będzie najważniejszą zmianą w tym zakresie. Ich zdaniem, to technologia wychwytywania dwutlenku węgla i przetwarzania go w nowe materiały. I wcale nie jest to tak odległa przyszłość. To byłaby absolutnie przełomowa innowacja.

Gdybyśmy prowadzili tę rozmowę w 2030 roku, to co by nas zajmowało?

– Myślę, że rozmawialibyśmy o czymś, co zaczyna się w tej chwili skupiać wokół hasła Przemysł 5.0. Wszystko wskazuje na to, że to będzie zupełnie inny model działania. Impuls rozwojowy będzie pochodził nie tyle z biznesu, ile z problemów, z którymi zmierzą się społeczeństwa, jak starzenie się, deficyt siły roboczej czy wyludnianie się. Możemy się spodziewać jeszcze bardziej ścisłego zespolenia człowieka z technologią: na pewno dalszej cyfryzacji i automatyzacji, a do tego szerokiego wykorzystania biotechnologii i sztucznej inteligencji.