Rafał Romanowski: Wrocław za 10 lat. Jaki będzie?

Rafał Dutkiewicz: - A DVD, pamięta Pan jeszcze coś takiego?

Jak przez mgłę.

- A ja przez ostatnie dni porządkuję swoją kolekcję płyt DVD ze świadomością, że ten nośnik za chwilę zniknie z rynku. Czas pędzi niemiłosiernie szybko i naprawdę trudno jest przewidzieć, co będzie za ileś lat do przodu. Dekadę temu DVD było numerem jeden, teraz trzeba się mocno nabiedzić, żeby skombinować odtwarzacz do czegoś takiego. Wywróżyć przyszłość miast jest podobnie trudno. Choć bardzo cieszą takie sytuacje jak ta : rok temu w Nowym Jorku odszukałem po iluś latach ulubioną księgarnię i bardzo się ucieszyłem, że w dobie internetu nadal funkcjonuje i z powodzeniem sprzedaje papierowe książki.

Ale któreś kierunki rozwoju miast jednak już są jasne i dość trudno byłoby z nich zboczyć.

- Na pewno za 10 lat obudzimy się w innych metropoliach. Dwie rzeczy wydarzą się na pewno, bo pierwsze tego symptomy obserwujemy już od dłuższego czasu. Pierwsze to zmiana charakteru czy statusu galerii handlowych. One pełnić będą funkcję miejsc prezentacji towarów, mniej handlu rozumianego jako sprzedaż z rąk do rąk. Transakcje będą realizowane w internecie po naocznym zaprezentowaniu towaru klientowi. Oczywiście nie stanie się to z dnia na dzień i te dwa systemy - tradycyjnej i internetowej - sprzedaży nadal będą się przenikać, ale dotychczasowa funkcja wielkich galerii handlowych w atrakcyjnych punktach miast, ulegnie zmianie.

A druga ewolucja?

- Komunikacja. Dzięki rozmaitym aplikacjom poruszanie się po miastach będzie łatwiejsze, bardziej ekonomiczne i ekologiczne. Zdecydowane zmiany nastąpią w czysto planistycznym aspekcie, np. systemach komunikacji zbiorowej rozumianej jako przewożąca mniej pasażerów, za to częściej i bardziej indywidualnie. Teraz może brzmieć to nieco utopijnie ale wielkie wrażenie robią na mnie planowane w rozmaitych miejscach na świecie systemy komunikacji szynowej postrzeganej jako rój jeżdżących w różnych kierunkach mini-cabów, które wpuszczając bądź wypuszczając pasażera będą zjeżdżać do specjalnej zatoczki, aby umożliwić przejazd kolumny innych pojazdów. Nie wiem teraz czy takie mini-caby będą sterowane elektronicznie (komunikatem na życzenie pasażera) czy jeździć na określonych trasach czy kierunkach, ale zdaję sobie sprawę, że jest to jeden z prawdopodobnych kierunków rozwoju sieci komunikacji w wielkich miastach.

Brzmi rzeczywiście futurystycznie.

- Aktualnie tak. Jednak przy postępującym zagęszczeniu zabudowy w miastach pewne rozwiązania muszą być szybo obmyślone i zastosowane. Na pewno komunikacja w dotychczasowym kształcie, jaki znamy np z miast Polski, musi ulec przeobrażeniu w bardziej sprawny, elastyczny, łatwiejszy w zarządzaniu, spójny system. Testowane aktualnie w miastach np. azjatyckich rozwiązania powinny być przez nas podpatrywane i twórczo wykorzystywane.

Polskie miasta czekają też zupełnie inne przeobrażenia. Dla niektórych zaskakujące, dla innych może nawet szokujące. W kontekście reszty świata typowe i spodziewane. M.in. kwestia imigrantów.

- Z pewnością przez najbliższe dziesięciolecie będzie to bardzo rozpalający wszystkich temat. Z tym że tak jak Pan wspomniał, w globalnym kontekście to naturalne przeobrażenia, z którymi polskie miasta dotychczas nie miały do czynienia na tak szeroką skalę. Owszem, w dawnych wiekach miasta były wielokulturowe, ale dziś, w XXI wieku, to zupełnie nowa dla Polski rzeczywistość. I od razu pytanie: jak umiejętnie nawigować w tej rzeczywistości, aby nie popełnić błędów, które mszczą się teraz na otwartych niegdyś krajach Europy Zachodniej. Jak integrować, nie dzielić, budować mosty a nie mury. Wreszcie: jak konkretnie działać, aby nie dopuścić do powstawania w miastach zamkniętych gett rządzących się własnymi prawami.

W wielu miastach Europy, jak Brukseli, Paryżu, Marsylii, funkcjonują państewka w państwie. Nie chce Pan czegoś takiego w Polsce, ale jednocześnie jest Pan otwarty na imigrantów.

Jestem choć to dla homogenicznych miast Polski ogromne wyzwanie Wezwaniem, czasem szansa.

W Krakowie w tamtejszym Miejskim Przedsiębiorstwie Komunikacyjnym powiedziano mi, że zainteresowanie ofertami pracy wśród kierowców-mężczyzn jest tak znikome, że masowo zatrudnia się kobiety. I kobieta za sterami ogromnego autobusu czy najdłuższego w Polsce tramwaju, to w Krakowie widok na masową już skalę. Z kolei jest też wzór londyński, gdzie w kilku ogromnych przedsiębiorstwach obsługujących komunikację autobusową słynnych "piętrowców" pracują głównie imigranci z Bengalu, Czarnej Afryki, krajów azjatyckich. "Rdzenny" Brytyjczyk czy Brytyjka nie wyraża zainteresowania ofertą pracy jako kierowca. Nawet za dopłatą.

Trochę mnie irytuje taka próba kształtowania warstw społecznych, w którym to procesie imigranci mają zajmować niższą pozycję od Polaków. Myślę, że koncepcja Gastarbeiterów poniosła porażkę. Podobają się pomysły ściągania do Polski ukraińskich informatyków. Raz jeszcze podkreślam - jestem otwarty, ale asymilacja jest równie ważnym imperatywem.

Czyli pan jako prezydent Wrocławia dałby pracę w wrocławskiej komunikacji kierowcom i tramwajarzom z Syrii czy Erytrei. I za 10 lat to oni woziliby wrocławian do pracy.

Jesteśmy w krytycznym momencie. Paryż chyba sporo zmienił.

Powtórzę - globalizacja i wędrówka ludów to zjawiska nieuchronne. Szukajmy takiego sposobu ich układania, który zagwarantuje zachowanie tutaj wypracowanych reguł zachowań i nie zamknie nas na innych. Bardzo to trudne. Europa jest jednak chrześcijańska - wymyślmy dobrą drogę. Zwolnijmy wszakże trochę.

A czy wizja, którą pan kreśli wydarzy się za 10 lat - tego nie wiem.

Zmiany w najbliższym dziesięcioleciu dotyczyć też będą pewnej sfery, która stała się wręcz "znakiem firmowym" polskiej gospodarki. Tzw. centra usług, zwane inaczej sektorem outsourcing, czyli biurowe przestrzenie zapełnione głównie młodymi, biegle władającymi w iluś językach ludźmi, którzy jako finansiści, księgowi, marketerzy, programiści obsługują zagraniczne rynki w modelach BPO, SSC, IT, R&D. Już teraz zarządzany przez Pana Wrocław atakuje pierwszą 50-tkę najlepszych światowych destynacji dla sektora outsourcing, Warszawa jest w pierwszej 30-tce, Kraków - aż dziewiąty na całej planecie. Czy ten sektor nadal będzie się rozwijać tak prężnie dając - co by nie mówić - niezłą ofertę pracy dla młodych wykształconych warstw co roku opuszczających uczelnie?

- Jestem przekonany, że tak. Outsourcing nie odleci z Polski szybko bo czuje się tu jak ryba w wodzie. Ma znakomicie wykształcone kadry, pracowników znających języki, rozwijający się kraj, powstając co chwilę nowe przestrzenie biurowe. Nazywam je fabrykami intelektu - kombinatami nowych inicjatyw, startupów, innowacyjnych rozwiązań powstających na obrzeżach obsługi zagranicznych rynków. Polskie miasta dysponują coraz lepszymi technologiami, którymi mogą ścigać się z dawniej wzorcowymi, teraz już nieco przestarzałymi, konkurentami na zachodzie. Moim zdaniem ten sektor będzie rósł i to bardzo dobrze rokuje na przyszłość.

Wrocław zamierza ścigać się tu z najlepszymi.

- Wrocław od dawna się ściga ale patrzy przede wszystkim na siebie, na własne walory i na to, co może dać światu najlepszego. Podpatruje też rozwiązania np. na europejskich gruncie. Mnie np. bardzo podoba się pod pewnym względem Berlin, pod innym Monachium. I chętnie dla kierunku, w którym popchnąłbym jeszcze Wrocław skrzyżowałbym te dwa miasta z sobą (śmiech). Proszę np. popatrzeć jak świetnie Monachium promuje się poprzez wielkie wydarzenia, np. sportowe...

...ale Wrocław też chce się promować poprzez tego typu wydarzenia. A wychodzi to różnie. Co począć np z tak wielkim stadionem, na co dzień świecącym pustkami, jaki zafundowaliście sobie na EURO2012? Ostatnio w referendum mieszkańcy powiedzieli "nie" koncepcji budowy metra bo ewidentnie nie chcą dopłacać do nietrafionych inwestycji. Tak jak stadion właśnie.

- Wie pan, gdybym podobne referendum zrobił na trzy lata przed mistrzostwami i zapytał mieszkańców, czy mam budować stadion, tak duży a może jeszcze większy, miałbym 90 proc. odpowiedzi na "tak". Inna była wówczas atmosfera, inna jest teraz. Uważam, że miasta takie jak Wrocław powinny mieć jeden duży, miejski obiekt sportowy. Z tego się nie wycofuję. Łatwo krytykować post-factum, trudniej miarodajnie ocenić opłacalność danej inwestycji uwzględniając absolutnie wszystkie czynniki. Pewnych rzeczy po prostu nie da się przewidzieć. Wiem, że finansowanie stadionu powinno być po stronie rządu. To rząd powinien budować stadiony, a samorządy orliki. U nas było odwrotnie. I to był błąd.

Czy przez 10 lat polskie miasta doczekają się jeszcze większych inwestycji niż te, których fala zdaje się właśnie opadać?

- Inwestowanie nie kończy się na samych nowych budynkach czy spektakularnych obiektach. Tak jak mówiłem: najważniejsze wydaje się teraz inwestowanie w rozmaite sfery związane z ekologią, ergonomią oraz sprawną komunikacją. To są prawdziwe wyzwania dla polskich miast. Zwłaszcza, że te duże metropolie nie powinny się patrzeć wyłącznie na siebie, ale zauważyć fantastyczny wzrost wielu mniejszych ośrodków, jak choćby Rzeszów czy Białystok. Również i te miasta stają w wyścigu o inwestorów, o dotacje, o innowacyjne rozwiązania, turystów, studentów, pracowników, nowych mieszkańców. Za 10 lat układ sił może wyglądać nieco inaczej.

Rozmowa ukazala się na www.miastothinktank.pl.