Adam Kompowski: Mówi pan o nich gapowicze.

Prof. Rafał Drozdowski, socjolog*: Bo mieszkańcy, którzy się wyprowadzili z miast do okolicznych gmin, są jak gapowicze. Oni nadal pracują w mieście, funkcjonują, opierając się na miejskiej infrastrukturze, drogach, teatrach, szkołach, ale nie są mieszkańcami miasta, nie dokładają się do niego.

Właśnie mija pierwsze pół roku rządów prezydenta Poznania Jacka Jaśkowiaka. Na samym początku Jaśkowiak zaszokował wszystkich swoim pomysłem, by poprzyłączać do miasta okoliczne gminy, które w ciągu ostatnich 20 lat wchłonęły 200 tys. osób. Cokolwiek by powiedzieć o tym koncepcie, zwrócił uwagę na bodaj najważniejszy problem polskich miast: ucieczkę mieszkańców na przedmieścia, rozlewanie się aglomeracji.

- To logiczne, że te obszary trzeba scalać. W Rzeszowie już przyłączono podmiejskie gminy, ostatnio stało się to w Zielonej Górze. Pewnie lepsze jest tworzenie funkcjonalnych aglomeracji: gminy pozostają niezależne, ale ściśle współpracują ze sobą. Tak jak w większości krajów europejskich. Jest wiele argumentów za: łatwiej jest planować przestrzeń, organizować komunikację publiczną, łatwiej jest pozyskiwać pieniądze ze źródeł centralnych.

To państwo powinno narzucić jakąś formę integracji. Dlaczego od lat to się nie udaje, nie ma ustawy metropolitalnej?

- Z punktu widzenia władzy centralnej im są słabsze miasta i aglomeracje, tym lepiej. Władza centralna woli konflikty między mieszkańcami a prezydentem miasta, prezydentem a wójtami okolicznych gmin albo starostą, bo wtedy jest mniejsze ryzyko konfliktów pomiędzy "centralą" a dużą, silną aglomeracją.

Interes mają też inwestorzy. W sytuacji, gdy nie ma planowania przestrzennego w skali aglomeracji, mogą taniej kupować ziemię, taniej budować, mieć większy zysk ze sprzedaży mieszkań. Dziś gminy pozwalają im stawiać domy prawie wszędzie. Gdyby mogli stawiać domy tylko na wyznaczonych przez aglomerację terenach, zarobiliby mniej.

- Tak, bałagan przestrzenny ma swoich beneficjentów. Oprócz deweloperów to także branża reklamowa.

Jednak sprawa ładu przestrzennego i estetycznego będzie coraz ważniejsza. Będzie też rosła presja obywateli na zmianę przepisów. Dziś na pograniczu Poznania i gminy Komorniki jest więcej billboardów niż w całym Paryżu. Miasta doszły do takiego poziomu bałaganu przestrzennego, niskiej jakości przestrzeni, że grozi to przeceną tych miast. Dosłownie. Te nieruchomości, na które wzięto frankowe kredyty, zaczną za chwilę tanieć. Nie dlatego, że będzie dekoniunktura budowlana, tylko dlatego, że ludzie będą chcieli emigrować z miast, a nie daj Boże, także z kraju, z powodów estetyczno-ekologicznych.

Jeśli ma się już ten domek pod miastem, to ile potrzeba czasu, żeby zaczęła denerwować wystająca z balkonu sąsiedniego budynku antena satelitarna albo reklama zasłaniająca zachwalany przez dewelopera widok na drzewa? Myślę, że jeszcze rok, dwa albo trzy i ludzie zaczną zauważać te problemy. Bo jeśli kupujemy nieruchomość, to kupujemy także jakość przestrzeni i jakość życia.

Lecz ten bałagan przestrzenny pokazuje, jak słaba jest władza lokalna. Nawet nie jest w stanie pogonić kogoś, kto postawił byle reklamę.

Prezydent, burmistrz czy wójt powie, że nie ma narzędzi, że prawo jest złe. Pewne narzędzia niedawno dostali w postaci ustawy krajobrazowej, ale nie są to narzędzia bardzo skuteczne.

- Władza oczywiście tak powie. Tylko że na dłuższą metę ta sytuacja obraca się przeciwko jej autorytetowi. Bo jeżeli skuteczne są tylko oddolne akcje takie jak zrywanie nielegalnych reklam, to po pewnym czasie ludzie zaczną pytać: gdzie jest władza? Przecież ta władza nie jest władzą, nic nie może. To znaczy, że myśmy na jakichś pajaców głosowali, wybraliśmy ludzi, którzy nie mają mocy decyzyjnej albo którzy boją się decydować.

To będzie moment przełomowy. O odwróceniu się ludzi od władzy lokalnej wcale nie muszą decydować wielkie inwestycje jak budowa stadionu, z którym nie wiadomo, co zrobić, albo wielkie afery finansowe. Tu przesądzające mogą się okazać szczegóły, jak dzikie reklamy, samowolki budowlane, ekspansja deweloperów na przestrzenie miasta, które nie powinny być zabudowywane.

Czyli logiczne by było, żeby władze miast upomniały się o więcej uprawnień dla siebie. Przecież PO i PSL mają najwięcej samorządowców, mogłyby to załatwić.

- No właśnie. Ale wygodnie jest być władzą, czerpać z tego profity, ale mieć mało instrumentów rządzenia. To czyni rządzenie może mniej efektywnym, ale wygodniejszym. Można mówić "nie mogę". Z drugiej strony, jeśli ja mam rację w tej diagnozie, że za chwilę zaczniemy się bardziej przejmować bałaganem przestrzennym, niezintegrowaną w skali aglomeracji komunikacją, chaosem wizualnym i będziemy za to obwiniać władzę, to samorządowcy powinni być zainteresowani, by powiększać swoje kompetencje i zakres własnego sprawstwa, bo jeżeli to się nie będzie działo, to będą się kompromitowali jako figuranci, jako element instytucjonalnego dekorum, które nie ma żadnego praktycznego znaczenia.

A gdy mieszkańcy stwierdzą, że władza to figuranci, to zaświta im w głowie pytanie: kto tu tak naprawdę rządzi? I zrobi się smutno, bo pojawią się podejrzenia i insynuacje, np. że rządzi deweloper, a w skrajnym przypadku - że rządzi mafia. Stadionowa na przykład.

Pieniądze unijne pomogą prezydentom miast? Zaczęła się tzw. nowa perspektywa unijna, zaplanowana na lata 2014-2020.

- To rozdanie opiera się na nowych zasadach. Są dwa nowe elementy, które mogą się okazać zagrożeniem dla nowej władzy samorządowej. Po pierwsze, więcej ma być inicjatyw opartych na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego. Ale to wymaga większego zaufania społecznego i instytucjonalnego - a jego w Polsce nie ma, nie ufamy sobie.

Gdzieś się coś takiego udało?

- Udał się parking pod placem Wolności w Poznaniu i niewiele więcej. Ten model ma bardzo złą reputację, urzędnicy boją się oskarżeń o niejasne konszachty między władzą a biznesem. Potrzeba by odwagi urzędników i zaufania społecznego na nieco wyższym poziomie niż to, które jest.

Jest jeszcze druga bariera. Tym razem nacisk jest kładziony na rozwój przez innowacje. Łatwo sobie było wyobrazić pakowanie pieniędzy w drogi i parki wodne. Ale szukanie kół zamachowych opartych na nowych pomysłach wymaga współpracy administracji samorządowej, państwa, prywatnego biznesu, organizacji pozarządowych i jeszcze nauki. Kiepsko to widzę.

Czyli może być tak, że część tych pieniędzy przepadnie?

- Tak, albo że obiecane inwestycje infrastrukturalne będą się ślimaczyły, ich oddanie będzie się przeciągało, co spowoduje dodatkowy spadek zaufania dla rządzących. Może być wreszcie tak, że te pieniądze będą wykorzystywane, ale na takie cele jak badania i rozwój, co będzie niewidzialne dla większości ludzi. Odbiór będzie wtedy taki, że czas jest marnowany. Albo ludzie uznają, że hierarchia potrzeb została zaburzona, że wydaje się pieniądze na rzeczy nie najważniejsze.

Do tej pory inwestycje unijne wzmacniały prezydentów, pomagały im.

- Efekty unijnych dotacji były bardziej namacalne: nowa oczyszczalnia ścieków czy obwodnica. A takich inwestycji będzie coraz mniej.

W kilku miastach po ostatnich wyborach mamy liderów nowego typu, ludzi wybranych trochę z desperacji na zasadzie: ktokolwiek, byle nowy, byle spoza obecnego establishmentu.

- Tacy prezydenci jak Jaśkowiak w Poznaniu, kandydat PO, ale wywodzący się z ruchów miejskich, albo Biedroń w Słupsku rozbudzili nadzieje, ale nie mogą liczyć na zbyt duży kredyt zaufania. Dość szybko zaczną być rozliczani. Niestety to możliwe, że - mając niewielkie pole manewru z powodu kiepskiego prawa, o którym mówiliśmy - ci nowi zrobią niewiele więcej niż ich poprzednicy z zasiedziałego establishmentu.

Nie mogą zrobić dużo więcej, ale - mogą zrobić inaczej. Tak działają i Biedroń, i Jaśkowiak. Dobrym przykładem jest historia konfliktu o drogi dojazdowe do nowego centrum handlowego na Łacinie w Poznaniu. Jaśkowiak, gdy był jeszcze kandydatem, obiecał, że zrobi tak, jak chcą mieszkańcy, czyli odsunie drogę od ich okien. Okazało się to niemożliwe. Ale po wyborach prezydent Jaśkowiak tej sprawy nie zostawił: porozmawiał z mieszkańcami, z inwestorem, załatwił jakieś ustępstwa. Ma większą wrażliwość społeczną, większy szacunek dla potrzeb mieszkańców niż poprzednia władza.

Pytanie jednak, na jak długo to wystarczy. Moim zdaniem na rok, może półtora. Ale jeżeli w pewnym momencie okaże się, że niewiele można, bo są ograniczenia finansowe czy prawne, jedynym, co będzie się w stanie dawać mieszkańcom, będzie przyznawanie im racji. No i budżet obywatelski. Jednak wtedy wyczerpie się społeczna nadzieja związana z tymi nowymi twarzami. I wypali się sympatia do nich.

Ja im tego oczywiście nie życzę. Ale to jest jeszcze jeden powód, dla którego należy naciskać na zmiany formalnoprawne, które wzmocnią samorządy. A równocześnie - poszerzą przestrzeń odpowiedzialności politycznej. Inaczej nastąpi szybka delegitymizacja tych osób.

I np. Jaśkowiak w Poznaniu będzie przez aktywną część mieszkańców traktowany jak jego poprzednik Ryszard Grobelny, krytykowany?

- A nawet gorzej, będzie traktowany jak zręczny PR-owiec, który tylko tym się różni od Grobelnego, że prowadzi sprytniejszą politykę informacyjną, ładnie opowiada bajeczki. I ludzie pomyślą, że ten Grobelny był nawet lepszy, bo mówił szczerze "nie da się, bo prawo nie pozwala". A ten nowy mówi "da się", ale potem tego nie robi.

W Gorzowie Wielkopolskim, Poznaniu i kilku innych miastach ludzie z ruchów miejskich doszli do władzy. W Warszawie ruchy miejskie mają radnych dzielnicowych. To przełom?

- Moim zdaniem nie. Będziemy wkrótce świadkami przewartościowania. Działacze ruchów miejskich będą skazywani na współpracę z partiami. Samorządy będą partyjne i dobrym przykładem jest prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak, który kandydował z ramienia PO. W niedalekiej przyszłości może być tak, że ruchy miejskie będą sygnalizowały problemy, nawet podpowiadały, jak je rozwiązywać. Ale to wszystko.

Można sobie wyobrazić, że ruchy miejskie w skali kraju się połączą i utworzą coś w rodzaju partii.

- Siłą ruchów miejskich jest to, że są one osadzone w swoich lokalnych uwarunkowaniach.

To, co jest dobre dla Warszawy, nie musi być dobre dla Poznania - i odwrotnie. W tej chwili istnieje już Kongres Ruchów Miejskich. Jeśli dojdzie do mocniejszej integracji ruchów, to już powstanie struktura partyjna. I ci, którzy identyfikowali się z ruchami miejskimi - nie mówię o działaczach, tylko o zwolennikach, wyborcach - poczują się rozczarowani. Tak już się dzieje w Poznaniu: zwolennicy podmiotowości obywatelskiej mają wątpliwości, czy ich nadzieje nie zostały zdradzone.

Tym, co jest widoczne w miastach, jest oczekiwanie demokracji bezpośredniej. "Partycypacja" stała się słowem kluczem.

- Budżety obywatelskie stały się czymś powszechnym. Widać, że jest oddolna presja na większy udział w sprawowaniu władzy w mieście albo na większe współdecydowanie. To jest bardzo dobra tendencja. Mało tego - to jest zwycięstwo strony społecznej, bo do budżetów obywatelskich miasta zostały przymuszone. To było jak zaraza - pozytywna zaraza - która się rozprzestrzeniała po Polsce. A urzędnikom nie udało się tej epidemii skanalizować i zatrzymać. Więc teraz władza traktuje budżety obywatelskie dosyć cynicznie. Mówi ludziom: pochodźcie sobie w butach władzy i zobaczcie, jak trudno jest decydować między budową żłobka a szpitala. To jest wikłanie w odpowiedzialność, taki temat zastępczy.

Z drugiej strony swoje projekty starają się przepchać organizacje, które nie dostały dofinansowania z innych źródeł. Ostatni przykład to próba zdobycia pieniędzy z budżetu obywatelskiego na boiska treningowe Legii Warszawa. Absurd.

Czy kwoty dzielone w ramach budżetów obywatelskich powinny rosnąć?

- Zdecydowanie tak. Jednak budżety obywatelskie nigdy nie będą podstawowym sposobem dzielenia pieniędzy. Natomiast one pełnią ważne funkcje. Powinny służyć wprowadzaniu pomysłów na lepsze miasto, które są może trochę wariackie, trochę ryzykowne, ale prospołeczne. Innowacyjne, ale niepewne. W Poznaniu był taki pomysł: mobilnego pomnika wielofunkcyjnego. Po co budować tyle nowych pomników, jak można mieć jeden uniwersalny? Pomysł był oczywiście podszyty ironią pod adresem klasy politycznej i zwolenników polityki historycznej. Albo inny pomysł - utworzenia strefy uśmiechu, miejsca wymiany międzygeneracyjnej - gdzie babcia uczy wnuczkę szydełkować, a nastolatka uczy babcię, jak obsługiwać smartfona.

Natomiast mniej mnie przekonuje zgłaszanie do budżetu obywatelskiego kolejnej ścieżki rowerowej - bo powinny one być budowane z pieniędzy z "normalnego" budżetu, to psi obowiązek samorządu.

Projektów ścieżek rowerowych zgłasza się wiele we wszystkich miastach - ludzie pokazują w ten sposób, że im ich brakuje.

- Jest to też świadectwo tego, że myślenie o dobrym mieście coraz bardziej jest kształtowane przez stereotypy. Jeżeli prezydent nie wie, co zrobić, to buduje aquapark. Jeżeli prezes firmy nie wie, co zrobić, zamawia szkolenia dla pracowników. Jeżeli obywatel, mieszkaniec miasta nie wie, co zrobić, to prosi o ścieżkę rowerową. Za każdym razem mamy do czynienia z użyciem stereotypu, które ratuje nas przed krępującym milczeniem. Przed przyznaniem, że nie mam zdania.

Wróćmy do "gapowiczów". Mnóstwo mieszkańców miast wyprowadza się na przedmieścia, do okolicznych gmin. Jak to wpływa na poczucie wspólnoty?

- Są napięcia pomiędzy podmiejskimi tubylcami a desantem ludności miejskiej. Ci "z desantu" nie czują się tak naprawdę u siebie, traktują te podmiejskie miejscowości jak przestrzenie deweloperskie, nic więcej. Są bardzo ciekawe badania, które pokazują, że osoby, które wyniosły się z miast, nie identyfikują się z tymi miejscowościami, ze wspólnotami postwiejskimi, w których osiadły. I odwrotnie - te wspólnoty nie identyfikują się z "miastowymi". Mają inne interesy. Nie przeceniałbym znaczenia tego konfliktu, nie dojdzie do zamieszek, jednak napięcie społeczne jest.

Ale zaczyna się też przepraszanie się miastem - i to jest może ciekawsze. Nadchodzi moment, w którym przesiedleńcy zaczną rozważać powrót. Po pierwsze, z powodów technicznych, bo jednak łatwiej się żyje w mieście, po drugie, ze względów statusowych. Wyższy jest prestiż stu kilkudziesięciu metrów willi miejskiej niż trzystu metrów domu pod miastem.

Część "gapowiczów" wróci do miast?

- To jest kolejne wyzwanie dla ich władz. Jeśli się uda uatrakcyjnić przestrzeń miejską miasta, to ludzie będą wracali. Jeśli nie, kurczenie się miast będzie postępowało. W dodatku te kurczące się miasta nie tylko się wyludniają, one słabną i w sensie estetycznym, i w sensie atrakcyjności kulturalnej. One po prostu pustoszeją: z urzędów, instytucji, restauracji, sklepów. Zaczyna się syndrom Detroit. I to jest drugi scenariusz, znacznie gorszy.

Dlatego prezydenci muszą budować taką politykę, żeby nie "odmiastawiać" miast, nie ogołacać ich. Dziś narzekamy, że na głównych ulicach są tylko banki i przedstawiciele firm telekomunikacyjnych. Ale jeśli nie będzie ludzi - to za kilka lat tam nie będzie nic.

Rozmawiał Adam Kompowski

* Prof. Rafał Drozdowski jest dyrektorem Instytutu Socjologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu

Wszystkie nasze artykuły znajdziesz na Twitterze i Google+
Jesteśmy też na Facebooku. Dołącz do nas, dyskutuj i dziel się opiniami.