Magda Piekarska: Pamiętasz najdziwniejsze ogrodzenie, jakie widziałeś w życiu?

Filip Springer: To było w Skierniewicach. Najpierw jeden blok odgrodził się płotem od drugiego. Potem mieszkańcy drugiego uznali, że to za mało, i postawili swój płot, równolegle do tego pierwszego. A że pomiędzy tymi dwoma płotami powstała ścieżka, o którą się pokłócili, podzielili ją jeszcze płotem na pół. To absolutnie najbardziej kuriozalny przykład, na jaki trafiałem.

To trójpłot, który opisujesz w "Wannie z kolumnadą". Czy po zakończeniu pracy nad książką trafiłeś na nowy płot, który cię zaskoczył?

- Pojawiały się pomysły, żeby coś ogrodzić na dużą skalę - np. ostatnio Świątynię Opatrzności Bożej. Biorąc pod uwagę, ile z naszych podatków dołożyliśmy do jej budowy, fakt, że chcą ją grodzić, jest jakimś skandalem. Tym bardziej że o Miasteczku Wilanów, w którym to powstaje, można wiele złego powiedzieć, ale nie to, że obfituje w grodzone osiedla. Tam ich nie ma i płot wokół świątyni wyglądałby w tym otoczeniu kosmicznie. Pojawiają się podobne pomysły - np. Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu chce ogrodzić zabytkowe budynki w centrum miasta. Istniejących już kuriozów nie znalazłem. Ale też przestałem je kolekcjonować, odkąd skończyłem pracę nad książką.

Słyszałeś o wrocławskich murach nad Odrą?

- Widziałem tylko zapowiedź materiału na ten temat w internecie.

Nad Odrą pojawiły się dwa mury - jeden na bulwarze Dunikowskiego ma wysokość 1,30 m. Wystarczająco, żeby zasłonić widok niepełnosprawnym, dzieciom, osobom niewysokim albo po prostu tym, które chciałyby usiąść na ławce i pogapić się na Odrę. Taka wysokość to z jednej strony zalecenie konserwator zabytków, z drugiej - warunek bezpieczeństwa dla rowerzystów. Ścieżka rowerowa ma biec obok muru i niższe ogrodzenie miałoby stanowić zagrożenie dla cyklistów.

- To ciekawa interpretacja. Wynika z tego, że wszystkie ścieżki musiałyby być otoczone murami.

Zalążek tej idei już jest pod Wrocławiem realizowany - widziałeś drogę prowadzącą w kierunku Trzebnicy?

- Z tymi barierkami oddzielającymi drogę dla rowerów? Tak, pewnie, jest już słynna na całą Polskę. Tutaj chronią rowerzystów przed polem, we Wrocławiu przed rzeką.

Jest też mur, który chroni przed rozproszeniem.

- ?

Sięga 1,80 m i izoluje zakonników kontemplujących w ogrodach przy Papieskim Fakultecie Teologicznym od widoku Odry, przepływających nią barek i tego, co się dzieje na drugim brzegu. Chroni też modlących się wśród zieleni przed oczami wścibskich podglądaczy. Przynajmniej wg architekta, bo sami zainteresowani wcale nie mieli potrzeby.

- I co? Jest mur, a za nim rzeka? Odcięta murem?

Tak.

- Muszę przyznać, że to działanie niespotykane w europejskiej skali.

I wrocławskiej także. Bo Wrocław pod wieloma względami podejście do rzeki ma niezłe. Przynajmniej w porównaniu z innymi polskimi miastami. Obserwowałem tu dotąd wiele pozytywnych zjawisk w tej kwestii. To, o czym opowiadasz, jest kompletnym nieporozumieniem. Zupełnie tego nie rozumiem.

Mamy takie reklamowe hasło: "Wrocławiowi dobrze przy Odrze". Ale dopóki nie zaczęto grodzić miasta od rzeki, brakowało mi dystansu - nie doceniałam, że nam faktycznie z tą Odrą nie najgorzej.

- W Polsce, jeśli chodzi o rzeki w miastach panuje taka mizeria, że jakiekolwiek działania związane z nimi od razu rzucają się w oczy i wydają się godne wsparcia. Takim przykładem dla mnie jest Wyspa Słodowa, spontanicznie wybrana przez mieszkańców jako miejsce odpoczynku, relaksu. Odkryłem ją jakieś siedem lat temu, kiedy przygotowywałem materiał dla "Polityki". Wtedy w Polsce takich miejsc prawie nie było. Jedynym miastem, w którym działo się coś nad rzeką, była Bydgoszcz. Jak zobaczyłem Wyspę Słodową, łeb mi dosłownie urwało. Tym bardziej że ona była dowodem na to, że niczego specjalnego nie trzeba, żeby taki fenomen zaistniał - wystarczy stworzyć naprawdę podstawowe warunki, żeby tam można było posiedzieć. Przecież przez długi czas nie było tam nawet żadnych miejsc, w których można było coś zjeść czy wypić - ludzie przychodzili z własnymi napojami i prowiantem. Fantastyczne!

Teraz trwa we Wrocławiu debata o przyszłości wyspy. Najpierw zamknięto ją na noc, potem zakazano koncertów, a następnie pojawił się pomysł sprzedaży położonej na niej kamienicy - z przeznaczeniem najprawdopodobniej na hotel.

- To smutny przejaw powszechnej niestety komercjalizacji przestrzeni.

Na szczęście sprawa nie jest przesądzona - po ostrej reakcji aktywistów miejskich, wspartych przez autorytety z różnych dziedzin, ratusz proponuje: porozmawiajmy.

- Tyle dobrego. Ale sam zamach na wyspę jest dla mnie przegięciem. Zamykanie jej na noc jeszcze jestem w stanie zrozumieć, pod warunkiem że jest robione z głową. Tam były dzikie tłumy, a w nocy ten teren, nieoświetlony, mógł prowokować niebezpieczne sytuacje. Poza tym sprzątanie całego tego pozostawionego przez biesiadujących śmietnika rano zajmowało pewnie sporo czasu i kosztowało sporo pieniędzy. Przed wojną też większość parków zamykano na noc i nikt nie rozpaczał z tego powodu. Ale zniszczenie wrocławskiej tradycji związanej ze spędzaniem czasu na wyspie byłoby dramatycznym posunięciem.

Tutaj pojawia się pytanie, jak traktować przestrzeń wspólną? Jest nią i widok na Odrę, i Wyspa Słodowa, i choćby Pergola przy Hali Stulecia, której grodzenie przez zarząd hali, z okazji imprez firmowych, wywołało protesty wrocławian.

- Przestrzeń wspólna, jak sama jej nazwa wskazuje, jest wspólna. I każdą decyzję o jej przekształceniu powinny poprzedzać konsultacje społeczne. Jeśli pojawiają się wokół wyspy, to super - dzieje się coś pozytywnego. Rozumiem argumenty właścicieli okolicznych hoteli - sam bym nie chciał mieszkać w takim, gdzie do późnej nocy trwa pod oknami jakiś koncert. Z drugiej strony, gdybym chciał się wyspać, wybrałbym raczej hotel na peryferiach. Rozumiem, że jakaś przestrzeń zostaje odcięta. Płot czy mur w przestrzeni publicznej same w sobie nie są złem, pod warunkiem że są wynikiem kompromisu społecznego. A w wypadku obu postawionych nad Odrą murów tak przecież nie było. Historia o tym dwumetrowym jest w dodatku zupełnie kuriozalna - potrzeby, jakie miał zaspokajać, istniały tylko w głowie architekta.

Pytanie, jak do tego kompromisu doprowadzić. W Warszawie była długa dyskusja o tym, jak to zorganizować, żeby nad Wisłą kwitło życie, a ludzie na Powiślu mogli spokojnie mieszkać. A właściwie tej dyskusji nie było - bogaci z apartamentów z widokiem na rzekę powiedzieli: koniec z nocnym życiem, miasto im przyklasnęło i tę garstkę klubów ledwo udało się uratować. Dzisiaj jednak one tam są, nocą jest faktycznie bardzo głośno i trudno sobie wyobrazić mieszkanie w tej okolicy. Nie osiągnięto żadnego kompromisu, bo nie było ani takiego momentu, ani miejsca, w którym wszystkie strony tego sporu mogłyby się spotkać, porozmawiać, wysłuchać swoich racji i wypracować jakieś wyjście z impasu. Każdy ciągnął w swoją stronę. A kompromis to jedyne rozwiązanie - nie ma innego, architekt nigdy nie będzie mądrzejszy od ludzi, którzy z jego projektem będą mieli do czynienia na co dzień. Właściciele hoteli nie mogą narzucać mieszkańcom, jak ma wyglądać centrum ich miasta. Nic, tylko rozmowa - taki truizm.

Oburzenie w sprawie muru nad Odrą, sprowokowało reakcję prezydenta - ogrodzenie zostanie obniżone. Czy to oznacza, że będziemy mieli we Wrocławiu precedens?

- Z pewnością w innych miastach takiego otwarcia nie ma. Wystarczy spojrzeć, jak wyglądają budżety partycypacyjne - w Warszawie łata się nimi niedobory w szkołach i przedszkolach. Placówki zgłaszają swoje programy, gdzie pojawia się m.in. dofinansowanie szkolnej stołówki, co jest kompletnym wypaczeniem idei budżetu partycypacyjnego. Z drugiej strony w Poznaniu od trzech lat toczy się dyskusja o tym, czy ma się pojawić przejście dla pieszych przy dworcu czy też nie. Dotąd mieszkańcy mówili, że tak, władza, ta poprzednia, upierała się, że nie, obecna próbuje coś z tym zrobić, ale nie bardzo jej się udaje. Takie otwarcie na kompromis jest super - oby tego we Wrocławiu było jak najwięcej.

Murom i płotom poświęciłeś rozdział "Wanny z kolumnadą". Opisywałeś i kolosy, jak ten warszawski, wokół stadionu, i miniaturki polskiej sztuki grodzenia - jak ten szczeciński, wokół placu zabaw na jednym z osiedli. Skąd w nas taka potrzeba ogradzania i odgradzania?

- Bo mur jest najprostszy - stawia się go i można żyć w przekonaniu, że cała reszta jakoś się załatwi. To nie tylko polska specjalność - mur berliński jest świetnym tego przykładem. Jak nie wiadomo, jak rozwiązać problem, zawsze można się od niego odgrodzić. A dlaczego w Polsce? Jesteśmy wciąż bardzo jednorodnym społeczeństwem. Oczywiście każda generalizacja jest niesprawiedliwa, ale taka jest prawda: większość z nas to biali katolicy, Polacy. Nie mamy się jak od siebie odróżniać. Mur jest świetnym narzędziem, które to umożliwia - wystarczy go postawić i już jeden z nas jest po jednej stronie, drugi po drugiej. To już nawet nie chodzi o to, że jeden jest lepszy, drugi gorszy - raczej o to, że jeden jest inny od drugiego. To jest geneza wszystkich osiedli grodzonych.

Jesteśmy jednym z najbezpieczniejszych krajów Unii Europejskiej - tak mówią statystyki. Polskie miasta są bezpieczne, a mimo to mamy najwięcej osiedli grodzonych w Europie. Pytałem deweloperów, dlaczego je stawiają. Odpowiedź była z grubsza ta sama: że ludziom się to należy. Inna rzecz, że dzięki płotowi można te osiedla sprzedawać trochę drożej. Bo wszystkim udało się już wmówić, że te płoty są potrzebne i że bez nich będzie jakiś kompletny armagedon.

Strona ogrodzona mówi z kolei np. głosem "cynicznego komentatora" z naszego forum internetowego: "Wypowiem się z perspektywy człowieka ogrodzonego. Dwa budynki - wspólnota mieszkaniowa. W sumie jakieś niecałe 90 mieszkań. Śmietnik, parking, plac zabaw, trawnik, kilka drzew. Ot norma. Wszystko to zbudowane za nasze prywatne pieniądze i utrzymywane z naszych prywatnych pieniędzy. () Przez kilka lat żyliśmy bez płotu. Niestety było coraz gorzej. Parking zawalony obcymi samochodami, na naszym trawniku biegają obce psy, zimą po bramach śpią kloszardzi. Zaczęły ginąć kołpaki, włamano się do piwnic, potem do mieszkania, z tyłu za jednym z bloków zaczęła się spotykać złota młodzież. Oczywiście graffiti, pety, butelki po wódce". Ogrodzili się i problemy zniknęły jak ręką odjął. I jak tu z tym polemizować?

- Dziecinnie łatwo - parking można odciąć słupkami albo nawet zamontować szlaban, który nie spowoduje, że pieszy nie będzie mógł przejść. Żeby pozbyć się kloszardów z klatki schodowej, wystarczy domofon w bramie. Oczywiście, że odcięcie przestrzeni spowoduje, że mniej osób tam wejdzie. Tylko że ta przestrzeń, nawet jeśli jest opłacana z prywatnych pieniędzy, jest też w jakimś sensie publiczna - ktoś nią przedtem przechodził, robiąc sobie choćby skrót do pracy. Złota młodzież zostawiająca butelki po wódce i pety? Jasne, najłatwiej się odciąć, ale ja np. chciałbym poznać policyjne statystyki z tego osiedla - dowiedzieć się, ile razy ktokolwiek z mieszkańców zadzwonił w tej sprawie po policję. Bo sam mam znajomych, którzy opowiadali od lat, jaki mają problem z młodzieżą na klatce schodowej, ale tego ruchu nigdy nie wykonali. Jest mnóstwo sposobów na załatwienie takiego problemu - płot jest najgorszym, ale i najprostszym z nich.

Widzisz jakieś symptomy odchodzenia od ogrodzeń?

- Osiedli bez płotu trochę powstaje, ale mało kto się tym chwali - ostatnio dwukrotnie spotkałem się z taką inicjatywą w Warszawie. Chodzi o dwa osiedla, które reklamowano takim komunikatem - niegrodzone, otwarta, przyjazna przestrzeń. Ale do odwrotu daleka droga. Jaskółką nadziei jest to, że się w ogóle porusza ten temat. Ale co z tego, że się mówi, skoro niewiele się zmienia.

Mieszkałeś kiedyś na grodzonym osiedlu?

- Tak, przez pół roku. To był szczególny czas - pracowałem głównie w pobliskiej bibliotece, czasem wyskoczyłem coś zjeść. Nie było to doświadczenie specjalnie traumatyczne, ale pewnego dnia złapałem się na tym, że od pół roku nie widziałem bezdomnego. Pomyślałem, że jest kiepsko. Bo łatwo jest się zamknąć w takim bąbelku, zbudować złudzenie bezpieczeństwa i izolacji od społecznych problemów. Pół biedy, kiedy masz olej w głowie, zdajesz sobie sprawę, że na świecie żyją ludzie biedniejsi od ciebie i potrafisz to wytłumaczyć swoim dzieciom, ale jestem przekonany, że wielu mieszkańców tych osiedli nie ma takiej potrzeby. I to jest poważny problem - kiedy dajemy zamknąć się w tej bańce i zapominamy, jak wygląda świat wokół nas.

* Filip Springer, dziennikarz, reporter, fotograf. W jego książkach znajdziemy historie istniejących (lub nie) miejsc, budynków, osiedli, opowieści o architekturze i architektach. Autor "Miedzianki. Historii znikania", "Źle urodzonych. Reportaży o architekturze PRL-u", "Zaczynu. O Zofii i Oskarze Hansenach" i "Wanny z kolumnadą. Reportaży z polskiej przestrzeni".

O przestrzeni polskich miast przeczytaj w książce Filipa Springera "Wanna z kolumnadą" >>