Dla kogo ważniejsza jest katolicka doktryna niż cierpienie własnych obywateli? [list]

Komentarze

tamilnadu 14.06.2016, 15:59

odpowiadając na post Pana Dariusza, który w tzw. międzyczasie usunięto: Ad.1 In vitro ma 37 tysięcy prac w PubMedzie, naprotechnologia ma ich sześć. Ta dysproporcja jest wymowna. Ad. 2 Mam prawo przytaczać dowolną anegdotę z własnego życia i nic Panu do tego. W swojej pracy rozmawiałam z tysiącami pacjentów, były wśród nich również partnerki księży, osoby niewierzące i wierzące, ludzie w związkach heteroseksualnych, jednopłciowych oraz osoby samotne. Ad. 3 Nie interesuje mnie Pańska opinia na temat definicji Światowej Organizacji Zdrowia. Interesują mnie definicje Światowej Organizacji Zdrowia, to one są obowiązujące Ad. 4 Stosowanie in vitro nie jest obligatoryjne. Jeśli ktoś Pana zmusza do in vitro i łamie w ten sposób Pański kręgosłup- proszę zwrócić się do rzecznika praw pacjentów. Będzie to pierwszy przypadek w Polsce. A ludziom leczącym się tą metodą proszę dać spokój, to są ich wybory i rozpoznania etyczne Ad. 5 W Niemczech dopuszczalne jest mrożenie zarodków w stadium przedjądrzy, dopuszczalna jest też diagnostyka preimplantacyjna, zapładnianie trzech komórek oraz dawstwo heterologiczne -> polski projekt ustawy jest zdecydowanie bardziej drakoński W Austrii w 2015 roku zmieniono prawo dotyczące in vitro: dopuszczalne jest dawstwo nasienia i komórek jajowych, dopuszczono diagnostykę preimplantacyjną, dostęp do leczenia uzyskały pary lesbijskie, refundacja in vitro wynosi 70% kosztów leczenia, dozwolone jest mrożenie zarodków, obecnie austriackie prawo stało się jednym z bardziej progresywnych -> polski projekt ustawy jest zdecydowanie bardziej drakoński Tak, poprawka posła Klawitera oznacza najbardziej rygorystyczne i bezsensowne prawo bioetyczne we współczesnej Europie. pozdrawiam, A. Krawczak

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

Pokaż odpowiedzi (27)

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 15.06.2016, 01:46

@tamilnadu Szanowna Pani. 1. W kontekście matematycznym jest to ogromna dysproporcja, jednak – doskonale zdaje sobie Pani sprawę, że nie chodzi o dysproporcję ilościową. Ostatnim razem zwróciłem Pani uwagę, że liczba ta odzwierciedla ilość publikacji, w której występują odniesienie do metody zapłodnienia in vitro. Z punktu widzenia jakościowego prace dotyczą szerokiego zakresu badań i wbrew Pani sugestii nie dotyczą wyłącznie bezpieczeństwa i skuteczności in vitro w zastosowaniu do człowieka. Może zanim powoła się Pani na ilość prac potwierdzających Pani tezę raczy Pani zapoznać się z ich zawartością. Tyczy to w kwestii zapłodnienia in vitro czy naprotechnologii. 2. Pani wybaczy, w przytoczonej historii biskupa, rzekomo wstawiającego się za siostrzenicą u profesora zajmującego się niepłodnością (z kontekstu można wnioskować, że zajmuję się leczeniem metodą in vitro – choć nie piszę Pani tego wprost) przedstawiła Pani ten przykład jako obłudy ludzi Kościoła. W kontekście Pani głównej tezy zawartej w tytule i we wstępie trudno odczytać tą historię inaczej niż próbę przedstawienia prawdziwego zdarzenia a nie jako anegdotę. Podany przez Panią przykład - jak twierdzi Pani przytoczony z jej życia - pozostaje dla odbiorców nieweryfikowalny, a obecnie dodatkowo sugeruje Pani, że niby to taka anegdota. 3. Funkcjonująca definicja in vitro jako metody terapeutycznej, zaproponowana przez WHO, nie zmienia rzeczywistości, tak samo jak choćby to, że ślimak winniczek nie jest rybą mimo że gremia europejskie tak stwierdziły. Przyjęcie nowej definicji w formie demokratycznego głosowania nie wiele wpływa na rzeczywistość. Pani wybaczy, ale stwierdzenie, że nie interesuje Pani czyjaś opinia w pewien sposób odzwierciedla Pani stosunek do dyskusji. 4. Owszem stosowanie in vitro nie jest obowiązkowe. Jednak z jednej strony Pani, w raz z reprezentowaną przez Panią organizacją, wysuwacie na forum publiczne kwestię refundowania przez społeczeństwo metody in vitro, a drugiej strony oczekuje Pani abym nie wtrącał się do wyborów osób dotkniętych niepłodnością i odmawia Pani publicznej dyskusji nad zagadnieniem etycznym in vitro. Dopuszczają państwo dyskusję jedynie na zasadach przez siebie przyjętych i akceptowanych. 5. Jest Pani pewna, że badania preimplantacyjne w Niemczech są dopuszczalne? Z tego co wiem zgodnie z art. 3a ust. 1 ustawy o ochronie embrionów (Embrionenschutzgezetz) są zakazane, jednak w ustawodawstwie niemieckim zostały również określone kiedy można ją stosować. Mówi o tym artykuły art. 3a ust. 2. Badanie takie są np. dopuszczalne w przypadku osób nosicieli chorób genetycznych. W innych przypadkach diagnostyka przedimplantacyjna embrionów jest w Niemczech zabroniona. Zgodnie z przepisami za embrion jest uznawana „komórka jajowa po zapłodnieniu, gotowa do dalszego rozwoju, w stanie po połączeniu się jąder komórkowych, a także każda omnipotencjalna komórka pobrana z embrionu, która przy zaistnieniu potrzebnych do tego dodatkowych warunków byłaby w stanie dokonywać podziałów i rozwinąć się do pełnego organizmu. Za zdolną do rozwoju uważa się zapłodnioną ludzką komórkę jajową w czasie pierwszych 24 godzin po połączeniu się jąder komórkowych, chyba że przed upływem tego czasu okaże się, że komórka ta nie byłaby w stanie rozwinąć się poza stadium jednokomórkowe” To co Pani napisał o zmianach w austriackiej ustawie jak najbardziej zostało wprowadzone w grudniu 2014r. Jednak w żaden sposób nie zniosło to co już napisałem, że w Austrii mamy do czynienia z ograniczeniem ilości tworzenia embrionów jaka jest potrzebna do spowodowania ciąży – jeden embrion w cyklu.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

minkatminkat 15.06.2016, 12:56

@Darek Jaskiewicz 5-tylko, ze w Nemczech jak sie okaze, ze plod jest jakis poszkodowany to mozna go legalnie i bezplatnie usunac. w Polsce trzeba rodzic dzieci bez twarzy i mozgu bo byly skrobacz, neofita Chazan tak chcial. cierpienie dziecka i jego rodzicow go uszlachetnilo. co do ustawodawstwa to Niemcy maja sklonnosci do zakazywania roznych rzeczy z wieloma wyjatkami. Policji tez nie wolno do nikogo strzelac, zeby go zabic. Maja strzelac, zeby go obezwladnic, a jak jakis bandzior przy okazji straci pol glowy to to po prostu nieszczesliwy wypadek. poczekajmy jeszcze rok, dwa i doklej kilka innych ustepow na temat tego kiedy mozna wykonywac w zasadzie nadal zakazane PID. Niemcy z powodu ewentualnych skojarzen z nazizmem - w tym konkretnym wypadku z eugenika- maja zawsze opory przed czyms takim, wiec nie ma co na to liczyc, ze oficjalnie na to zezwola.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 15.06.2016, 13:03

@Darek Jaskiewicz Szanowny Panie za opracowanie metody IVF prof Edwards dostał nagrode Nobla. Metoda IVF rekomendowana jest przez gremia lekarskie i naukowe (w Polsce PTMR, SPIN, w europie ESHRE). Na swiecie szacuje sie, ze 1 % osob poczelo sie dzieki IVF. Takich danych doryczacych naprotechnologii niema. To jak porownywac kota Jarka z Kasztanka Pilsudskiego. Na ostatniej konferencji dotyczacej nieplodnosci, uwslyszalam z ust prof Szamatowicza madre slowa: wszelkie zaostrzenia, zakazy i nakazy dotycza wylacznie biednych. Bogaty sobie zawsze poradzi. Wciskanie biednym swojej watpliwej moralnosci jest co najmiej kuriozalne

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 15.06.2016, 16:55

@minkatminkat Chwilowo pominę absurdalność stwierdzenia: „...jak się okaże, ze płód jest jakiś poszkodowany to można go legalnie i bezpłatnie usunąć”, ponieważ wymagałoby to szerszego omówienia stosowania aborcji i przenoszenia jej konsekwencji na jednostki które nie są winne tego stanu rzeczy jakim jest choroba płodu. Dyskutujemy o in vitro, a nie o aborcji. Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące stosowania metody in vitro. Niemcy w swojej konstytucji uznali, że embrion od samego początku życia ma być traktowany jako jednostka ludzka. Tak więc trudno się dziwić temu, że ograniczyli możliwość dokonywania selekcji embrionów ze względu na zarzut stosowania metod eugenicznych. Z jakiś powodów jednak – możliwe że pragmatycznych – pozostawili sobie furtkę, która zostawia im odstępstwo od przyjętej zasady. Zupełnie inaczej podchodzą do zagadnienia podmiotowości płodu - wynikającej z konstytucyjnej ochrony praw człowieka – przy tworzeniu przepisów aborcyjnych. Kwestia podmiotowości płodu dziwnym trafem znika. Ale jak już wspomniałem Niemcy są narodem pragmatycznym i przyjmują „praktyczność” za kryterium prawdy. To już wybór Niemców. Trudno dziwić się, że Niemcy – odrzucając w swojej historii tożsamość cywilizacji łacińskiej – muszą obecnie odwoływać się do własnych doświadczeń płynących z haniebnych praktyk. Jeżeli system aksjologiczny nie potrafił powstrzymać naród przed błędem, to musi robić to obecnie ich świadomość historyczna. Szkoda tylko, że traktują swoje doświadczenia tak selektywnie. I już zupełnie na marginesie. Pani/a wywód i próby przedstawienia myślenia o prawie jako kwestii niemieckiej skłonności. Policja na całym świecie działa właśnie w taki sposób, aby obezwładnić agresora a nie zabić. Zabicie napastnika jest ostatecznością, która również musi być ujęta w procedurze postępowania policji. Jeżeli nawiązuje Pan/i do sprawy prof. Chazana, proszę sprawdzić szczegóły, które są opisane w raporcie po kontrolnym warszawskiego ratusza. Choćby to, że pacjentka nie była pacjentką prof. Chazana, jedynie została skierowana w celu konsultacji. Pacjentka domagała się przeprowadzenia aborcji ciąży zaawansowanej - 25 tyg. ciąży. Przypomnę, że Polskie prawo dopuszcza aborcję eugeniczną najpóźniej 22-23 tyg. oraz to, że ciąża była efektem zapłodnienia metodą in vitro przeprowadzonej w warszawskiej klinice Novum.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 15.06.2016, 23:31

@aurita Szanowana Pani Przedmiotem rozważań nie jest tu próba promocji rozwiązań naprotechnologii w kontrze do promowanej przez p. Annę Krawczyk metody in vitro. Ten kierunek narzuciła sama p. Anna poprzez odwoływanie się do opublikowanych prac naukowych na temat i z użyciem metody in vitro. Teraz Pani podejmuję podobne działanie odwołując się do danych szacunkowych dotyczących narodzin dzieci z in vitro. Zapewne w Pani mniemaniu „skuteczność” danej metody jest wystarczającym wyznacznikiem jej oceny etycznej; zupełnie przy tym pomijając skutki oddziaływania na istotę ludzką. Mówię tu o istocie ludzkiej, która powstaje w wyniku tychże oddziaływań inżynierii genetycznej. Mówię tu także o kobietach, na których przeprowadza się procedury medyczne. W tym kontekście należy spojrzeć na prawo jednostki ludzkiej do poszanowania jej godności. Rozpatrując etyczne podstawy stosowania metod wspomaganego zapłodnienia należy oceniać działania jakie podejmują ludzie w celu powołania nowego człowieka do życia. Można to podsumować, że odniesieni dobra - jakim jest powołanie życie nie może być usprawiedliwieniem dla stosowania metod eugenicznych (selekcja zarodków) oraz skazywania na śmierć tych, którzy tej selekcji nie przeszli. Odwołuję się Pani do licznych gremiów medycynych, jednak opinie wyrażane przez nie, nie są w stanie unieważnić faktu, że występują tu działania naganne z punktu oceny etycznej.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 17.06.2016, 09:35

@Darek Jaskiewicz @Darek Jaskiewicz w imię poszanowania mojej godności pozwolono mi się leczyć skuteczna metodą, zalecona mi przez lekarzy. W wyniku leczenia poczęłam dziecko i dziś jestem szczęśliwą mamą. Ocena etyczna metody jest bardzo pozytywna: kobieta wyleczona, pojawia się dziecko. Dziecko ma już 11 lat i mówi mi, że nie pamięta tych trzech dni spędzonych na szalce. Cieszy się natomiast życiem i twierdzi, że na bzdury wygłaszane przez "przeciwników" IVF ma wyłączone słuchanie. I dobrze, bo by mi się dziecko znerwicowało. Ponieważ daliśmy szansę WSZYSTKIM zarodkom powstałym podczas procedury to chyba pana argument o eugenice stał się śmieszną anegdotką. Zresztą podczas procedury IVF nie stosuje się eugeniki. Podczas procedury IVF nie zabija się zarodków (skazuje na śmierć), te nieprawidłowe same obumierają w sposób jak najbardziej naturalny (jako osoba wierząca widzę w tym rękę Boga). Monitoring ośrodków przeprowadzony przez Stowarzyszenie Nasz Bocian nie wykazało przypadków niszczenia zarodków w Polsce. Naganne z punktu widzenia oceny etycznej jest kłamanie, że IVF nie jest leczeniem, że zabija się zarodki, że dochodzi do eugeniki, że dzieci poczęte dzięki IVF mają bruzdy, że są jak dzieci Frankensteina, że IVF to wyrafinowana aborcja, że niepłodność to kaprys chęci posiadania dziecka, że dziecko należy "wziąć" sobie w DD.... i z tymi nagannymi etycznie procedurami, w imię godności człowieka należy walczyć.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 17.06.2016, 17:11

@aurita Szanowna Pani Proszę mi wybaczyć, jednak zacznę od pytania. Czy wyniku zastosowania metody in vitro stała się Pani ponownie płodna? Tzn., czy jest Pani w stanie zajść w ciąże bez wspomagania metodą in vitro? Jeżeli tak, wówczas możemy stwierdzić, że zastosowana metoda pozwoliła Pani powrócić do zdrowia – tak jak zakłada definicja metody terapeutycznej. Jeżeli nadal potrzebuje Pani (lub każda inna kobieta) wsparcia metody in vitro aby zajść w ciąże, wówczas trudno jest uznać, że wyniku oddziaływania metodami in vitro doszło do przywrócenia zdrowia. To jest pierwszy zarzut wobec osób promujących in vitro jako metodę terapeutyczną – wprowadzania w błąd społeczeństwa, że in vitro leczy. Nie, in vitro jest metodą, która w sytuacji zaburzenia zdrowia i bez ustalenia przyczyn tego stanu doprowadza do ciąży. Ocena moralna metody byłaby pozytywna, gdyby byłoby tak jak Pani to ujęła: „kobieta wyleczona, pojawia się dziecko.” Jednak jest to daleko posunięte uproszczenie. Ale do rzeczy. Będę po części abstrahował od Pani indywidualnych doświadczeń macierzyńskich. To co tu będę pisał również w żaden sposób nie neguje Pani macierzyństwa, ani wartości życia Pani potomstwa. Skupię się na samej metodzie używanej przez ludzi i jej oddziaływaniu na organizm kobiety i potomstwa. Pierwszy aspekt – pobieranie komórek rozrodczych od kobiety. Pozyskanie komórek jajowych wymaga hormonalnej stymulacji jajników kobiety. Chodzi o to, by jednocześnie pozyskać większa liczba dojrzałych komórek jajowych. Poprzez wywołanie nadaktywność jajników i dojrzewanie zwiększonej liczby komórek jajowych jednocześnie. Pobranie większej liczby komórek jajowych jest konieczne ze względu na niską skuteczność techniki in vitro, a co za tym idzie konieczność powtarzania procedury. Na tym etapie kobieta jest poddawana silnemu oddziaływaniu hormonalnemu, który nie pozostaje obojętne dla jej organizmu. Z jednej strony możemy założyć, że doprowadzenie do hiperowulacji ogranicza obciążenie organizmu do minimum, jednak skutkiem stosowania kuracji hormonalnej są przypadki powikłań zdrowotnych, a nawet śmierci. Drugi Aspekt – implementacja Po zapłodnieniu embriony umieszczane są w odpowiednim środowisku, które ma umożliwić ich rozwój. W stadium 8-komórkowym zostają poddane ocenie i selekcji. Wybrane embriony zostają przeniesione do macicy matki i następuje próba ich implantacji, czyli zagnieżdżenia w wyściółce macicy, która jest naturalnym środowiskiem dalszego rozwoju. Na tym etapie występują przynajmniej 4 ważne aspekty etyczne. Na rozwój i przeżywalność ludzkich embrionów na etapie sztucznej inkubacji mają wpływ czynniki zależne do ludzkiego działania. Przy sztucznej inkubacji trudno przyjąć, że występują tu tylko wyłącznie czynniki naturalne, sterowane przez naturę . Nie wielkie zmiany czynników regulujących warunki rozwoju sterowanych przez człowieka mogą istotnie wpłynąć na ich przeżywalność. Drugi element wątpliwy etycznie to ocena i selekcja morfologiczna embrionów. Kryteria przydatności danej komórki do dalszych etapów są czysto ludzkie opierające się na wyłącznej subiektywnej ocenie doświadczonego embriologa. Najczęściej ocena embriologa nie zawsze pokrywa się z wynikami klinicznymi. Innymi słowy zdarza się, że ocena embriologa nie prowadzi do uzyskania ciąży. Selekcja na tym etapie ma już znamiona selekcji eugenicznej. Jeżeli do tego dołożymy badania preimplementacyjne, które prowadzą do wyeliminowania dzieci z upośledzeniami rozwojowymi mamy już pełną eugenikę. Na tym etapie pojawiają się dodatkowe kryteria, które określają czy mamy do czynienia z człowiekiem. Kto lub co daje prawo nam do decydowania o tym, czy dana jednostka ludzka ma prawo do życia, czy też nie? cdn...

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 17.06.2016, 17:18

@aurita cd. Trzeci element – zagnieżdżenie zarodka. Aby proces powiódł się z przyczyn praktycznych ponownie kobieta jest poddawana kuracji hormonalnej, aby przygotować jej organizm do przyjęcia zarodka. Czwarty element – selekcja zagnieżdżonych zarodków. Jak już wspomniałem metoda in vitro charakteryzuje się niską skutecznością i aby na tym etapie zwiększyć ją (nie narażać kobiety na kolejne kuracje hormonalne) wprowadza się do macicy np. 2 do 3 zarodki. Zdarza się, że efektem jest zagnieżdżenie się większej liczby zarodków i ich prawidłowy rozwój. Pojawia się wtedy problem kontynuowania ciąży mnogiej lub też staje się wobec kolejnej selekcji rozwijających się zarodków. Trzeci Aspekt – kriokonserwcja i przechowywanie. Pozostałe zarodki, które nie są wykorzystane przy implementacji zamraża się w celu wykorzystania ich przy ewentualnych kolejnych próbach. Zarodki ludzkie, które wykazują wszelkie oznaki rozwoju poddaje się zamrażaniu. Proces ten również nie jest obojętny dla nich, ponieważ część zarodków po odmrożeniu nie wykazuje już oznak rozwoju - obumierają. Trudno też uznać proces zamrażania jako naturalny czynnik występujący w środowisku naruralnym. Podsumowując. Cel w jakim stosujemy metodę in vitro jest posiadanie dziecka nie może być usprawiedliwiony działaniami niegodziwymi lub moralnie wątpliwymi. A wiec działania takie nie mogą być usprawiedliwieniem dla działań ludzkich dążących do osiągnięcia dobra. Nie możemy czynić zła, aby uzyskać dobro. Zgodnie z polskim ustawodawstwem oraz przyjętymi konwencjami międzynarodowymi o istocie ludzkiej mamy do czynienia od momentu poczęcia i od tego momentu powinna być traktowana jako samoistny byt posiadający wszystkie elementy potrzebne do bycia człowiekiem. W tym kontekście stosowanie metod oceny morfologicznej mają charakter eugeniki, ponieważ w procesie tym kierujemy się partykularnymi kryteriami oceny jednostki ludzkiej. Omawiana metoda również – wyniku działania ludzkiego – doprowadza do umyślnej lub też nieumyślnej eliminacji życia. Pozostaje jeszcze kwestia oceny stosowanej „terapii”. W przyjętej w medycynie zasadzie terapia nie może być stosowana wówczas, gdy ryzyko jej stosowania jest większe niż korzyści jakie ona niesie. Oznacza to, że w sytuacji kiedy znamy ryzyko lub oszacowane ryzyko przewyższa spodziewane korzyści należy odstąpić od jej stosowania. Stosowanie terapii hormonalnych poza już wskazanymi skutkami może również prowadzić do powikłań, których skutki mogą przewyższać spodziewane korzyści. Podobnie sprawa ma się do poczętego ludzkiego życia. Jeżeli w jakimś aspekcie popełniłem błąd liczę, że ktoś wyprostuje moją pomyłkę. Ma świadomość, że to, co tu piszę stoi w sprzeczności z Pani indywidualnym doświadczeniem jakie wyraziła Pani w swoim świadectwie. Nie zmienia to jednak faktu, że stosowanie przez nas metody in vitro i jej skutki stoją w sprzeczności z wartościami systemu aksjologicznego jaki wypływa z naszej tożsamości i prawodawstwa. Pozdrawiam Panią.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

tamilnadu 17.06.2016, 23:33

@Darek Jaskiewicz Pisze Pan niezwykle obszernie, ja się jednak odniosę krótko: stosowanie z upodobaniem zaimków dzierżawczych jako to: "nasza tożsamość, nasze wartości etyczne" etc. nie jest w stanie zasłonić faktu, ze w dalszym ciągu pisze Pan o SWOICH wartościach i tożsamości. Ma Pan prawo, ale proszę się nie legitymizować nieustannie "naszością", bo ja też mieszkam w tym kraju, a permanentnie Pan znika obecność moich refleksji, odczuć i życia. I tysięcy innych rodziców też. Mam również sugestię, aby odstąpił Pan od pisania o doświadczeniu kobiet i troskania się ich dobrem, ponieważ naprawdę nie ma Pan o tym najmniejszego pojęcia. Tym samym Pana martwienie się o naszą płodność jest bezprzedmiotowe - mam dwoje dzieci i ostatnią kwestią, która mnie interesuje, jest stan mojego śluzu i ruchliwość plemników mojego męża. Szanuję, że to są kwestie ważne dla Pana, ale dla setek tysięcy nie są one ważne, o czym świadczy również skala sprzedaży środków antykoncepcyjnych w tym kraju. Ludzie z reguły chcą mieć określoną liczbę dzieci w określonym czasie - proponuję się z tym pogodzić, ponieważ cudze spódnice i spodnie oraz zarządzanie ich zawartością przez zainteresowanych z definicji nie jest Pańską sprawą.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 20.06.2016, 00:43

@tamilnadu Szanowna Pani, Jakie prawo upoważnia Panią do decydowania o tym, kto może zabierać głos w powyższej sprawie i jak ma o niej wypowiadać się? Pani wybaczy, ale przedstawia Pani na forum publicznym sprawę, w której jest Pani osobą jednoznacznie zaangażowana po jednej stronie debaty, a jednocześnie chce Pani być arbitrem, decydującym kto może stać po drugiej stronie i zabierać głos. Jak wspomniałem wcześniej i nadal podtrzymuję, że dopuszcza Pani dyskusję jedynie na tych zasadach które jedynie Pani dopuszcza. Taki model dyskusji nie mieści się w obowiązujących standardach. Jeżeli poddaje Pani pod debatę publiczną ważne kwestie społeczne powinna Pani również przyjąć, że może spotkać się Pani ze zdaniem odmiennym oraz krytyką. Nie wiem co Pani rozumiała z moich słów, bo z tego co czytam próbuje Pani sprowadzić je do zarzutu kontroli czyichś „spódnic i spodni” lub „śluzu”. To co Pani zarzuca jest niedorzeczne. Proszę mi wskazać, z których moich słów wywnioskowała te absurdy? To, czego Pani nie chce (chyba) dostrzec, to fakt, że w procesie metody in vitro od momentu poczęcia mówimy o człowieku. Zarzuca mi Pani, że powołuję się na własne wartości (nie zaprzeczam temu). Jednak chciałbym Pani zwrócić uwagę, że wartości te wypływają również z wartości jakie legły u podstaw tożsamości ujętych w Polskim prawodawstwie. Prawa dziecka poczętego w Polskim prawie są chronione choćby w konstytucji RP. Status ten w zakresie podmiotowości, prawa do życia i zdrowia oraz zdolności prawnej określają np. art. 30 i 38 konstytucji, które potwierdzają przyznanie człowiekowi prawa do godności życia, które zgodnie z koncepcją prawa naturalnego istnieją niezależnie od prawa stanowionego. Ta kwestia została potwierdzona w wyroku TK z marca 1999r. Trybunał stwierdził, że skoro „z konstytucji wynika pewien obiektywny system wartości, to na ustawodawcy ciąży obowiązek stanowienia prawa o takiej treści, by możliwa była ochrona i realizacja tych wartości w możliwie najszerszym zakresie. (…) niezależnie od «obronnej» treści prawa do życia, z art. 38 wynika także zobowiązanie władz publicznych do podejmowania działań służących ochronie życia”. [Wyrok TK z 23.03.1999 r., sygn. akt K 2/98, OTK 1999, nr 3, poz. 38.] W tym kontekście o czyich wartościach Pani pisze? Pozdrawiam.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 20.06.2016, 09:05

@Darek Jaskiewicz Szanowny Panie, trudno mi sie ustosunkować do posta, którego czytanie zajęłoby mi z pół godziny, szczególnie, że opisuje dobrze znane mi aspekty procedury IVF. Odpowiem Panu na pierwszy punkt: nie, bez ponownego IVF nie mogłabym zajść ponownie w ciążę: 1) pierwsze pytanie to "co z tego"? insulina też nie leczy a jest leczeniem. Definicją leczenia nie jest uleczenie ale właśnie obejście problemu. Czy chemioterapia leczy? nie leczy. Usuwa komórki nowotworowe. Czy z tego powodu powinna być zakazana? KK podkreśla, że IVF to nie leczenie ponieważ sam twierdzi, że tylko sekty zakazują swoim członkom się leczyć.... no cóż 2) i dobrze, że nie mogę zajść naturalnie w ciążę. Serio, w kraju gdzie się zmusza do porodu bezgłowych potworków lepiej nie być zbyt płodnym, ale to temat na inną dyskusję Co do dalszych Pana rozważań to używanie komputera do komunikacji, też nie jest naturalne. Proponuję panu wyjść z jakimś transparentem do parku i głosić swoje hasła. Nie wiem skąd nagłe umiłowanie do natury i prawa naturalnego... a biednego Jana Pawła II podtrzymywano w sposób sztuczny przy życiu ile się dało. Czy wtedy też Pan protestował? Podczas IVF skuteczność jest wysoka, a nawet bardzo wysoka, bo zbliżona do naturalnej (każdy kto twierdzi inaczej wykazuje się potworną niewiedzą w tematyce ludzkiego rozrodu). Oczywiście stymulacja hormonalna może mieć negatywne skutki i nawet prowadzić do śmierci. Podobnie jest z leczeniem zębów. ..... ale co tam zęby, podobnie jest z naturalną fizjologiczną ciążą; może doprowadzić do śmierci. POdczas ostatnich 10 lat, w Polsce wystapił jeden zgon podczas punkcji oocytów. Ile kobiet umarło w tym czasie z powodu powikłań około porodowych? Twierdzi Pan: " przyjętej w medycynie zasadzie terapia nie może być stosowana wówczas, gdy ryzyko jej stosowania jest większe niż korzyści jakie ona niesie." korzyścią jest życie dziecka, np. mojego dziecka. I ja podjęłam ryzyko, zdając sobie o wszelakich możliwych skutkach ubocznych IVF, bo korzyść przewyższała dla mnie ryzyko. Nie wiem dlaczego odrzuca Pan zdanie i opinie osób podchodzących do IVF (np moje) oraz zdanie osób poczętych dzieki IVF (np. mojego dziecka) a zachłystuje się Pan wydumanymi rozważaniami na temat niebezpieczeństw IVF i braku poszanowania człowieka. Podczas IVF nie czułam się zagrożona ani ja ani nie czułam aby moje zarodki (moje potencjalne dzieci) były zagrożone. Moje dziecko nie czuje się obdarte z godności..... to Pan ma problem z IVF... nie my , więc prosze nie pisać o "naszej tożsamości" (co ma Pańska tożsamość do mojego leczenia?? o "naszym" prawodawstwie (ja jestem Polką i na razie w Polsce IVF jeszcze nie zabroniono). Jezeli chodzi o aspekt aksjologiczny to proszę o tyym podyskutować z rodzicami ponad 6000 tys dzieci urodzonych dzięki IVF podczas krótkiego programu refinansowania IVF. Opowiedzą Panu o wartościach realnych a nie wymyślonej godności zarodka lub wydumanej eugenice

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 20.06.2016, 17:29

@aurita Z uporem lepszej sprawy cały czas sprowadza Pani całą dyskusję do wąskiego aspektu. Stosowanie in vitro, wychodzi daleko poza zakres realizacji potrzeb osób niepłodnych. Artykułowane potrzeby grupy społecznej oddziaływają na obszar wartości aksjologicznych na którym opiera się fundamenty państwa i prawodawstwo polskie. Oczekują państwo, że w tym jednym aspekcie poszanowania godności każdego człowieka będzie nierespektowane w imię zaspokojenia partykularnych potrzeb przy jednoczesnej aprobacie i wsparciu społeczeństwa i odrzuceniu głosów sprzeciwu. W tym aspekcie oczekują państwo odrzucenie wartości konstytuujących podmiotowość każdego człowieka, skutkiem czego jest wymuszanie przesuwania granice człowieczeństwa coraz bardziej w niebezpiecznym dla ogółu kierunku. Na szalach z jednej strony kładzie Pani własne potrzeby, a na drugiej życie i godność ludzką poczętych. W hierarchii wartości trudno jest przyznać pierwszeństwo własnych potrzebom nad życie innych. Wracając do Pani porównania. Celem stosowania insuliny jest potrzymanie zdrowia i życia na poziomie zapewniające funkcjonowanie w sytuacji kiedy organizm sam nie potrafi wytworzyć jej. Powikłania wynikające z braku insuliny w organizmie chorego jest pogorszenie się stanu zdrowia a w dalszej konsekwencji śmierci. W przypadku chemioterapii zastosowanie jej ma na celu wyeliminowanie komórek nowotworowych, dając szanse choremu na życie. W obydwu przykładach, wystąpienie bezpośrednich powikłań po zastosowaniu wybranej terapii lub stosowanego leku byłaby poważną przesłanką do zawieszenia lub jej niepodpuszczenia do stosowania. W przypadku metody in vitro jej niezastosowanie nie zagraża zdrowiu lub życiu pacjentów. Z tego punktu widzenia pojawienie się konsekwencji doprowadzających do śmierci lub utraty zdrowia są wystarczająca przesłanką do jej zawieszenia. Szczególnie warte podkreślenia jest fakt, że in vitro nie jest metodą zatwierdzoną jako metoda lecznicza, ponieważ jako taka nie przeszła badań klinicznych dopuszczających ją do stosowania jako skutecznej i bezpiecznej dla ludzi. Tak więc określanie jej jako terapii leczniczej jest nadużyciem. Pani wybaczy, kolejny raz wprowadza Pani w błąd, twierdząc, że metoda in vitro ma zbliżoną skuteczność do naturalnej. Mogła by Pani tak twierdzić, gdyby były zachowane identyczne warunki. Proces in vitro występują takie działania podejmowane przez człowieka, które bez jego udziału nie wystąpiłyby w warunkach naturalnych. Mam tu na myśli: występowanie wysokich stężeń hormonów w organizmie, jednoczesne dojrzewanie dużej liczby komórek jajowych (owszem mamy do czynienia z takim zjawiskiem u kobiet ale nie na masową skale), wprowadzanie plemników za pomocą nakłuwania komórek jajowych (w sytuacji kiedy same nie mogą podjąć swoich czynności), selekcja embrionów pod kątem morfologicznym, przechowywanie embrionów w warunkach zamrożenia, terminacji ciąży mnogiej. Tak więc z punktu wartości aksjologicznych postępowanie ludzkie i negatywne skutki procesu in vitro nie są problemem wydumanym. Inna rzecz, że z jakiś powodów nie dostrzega Pani ich. Proponowane rozwiązania przez środowisko skupione wokół państwa Organizacji są niewystarczające i nie zabezpieczają przyrodzonych i niezbywalnych praw każdego człowieka od jego poczęcia do naturalnej śmierci. P.S. Pozwoli Pani, że o miejscu i sposobie prowadzenia działań to już sam będę decydował – jednak dziękuję za troskę i dobre rady. Pozdrawiam.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

tamilnadu 20.06.2016, 22:23

@Darek Jaskiewicz obawiam się, że Pan nadal nie rozumie sedna: nie mam nic przeciwko wyrażaniu przez Pana własnych poglądów, ale proszę ich nie legitymizować odniesieniami do "naszości" sugerującymi, że przemawia Pan w imieniu Polaków en masse, ponieważ tak nie jest. Zarodek nie jest dzieckiem (mam tu na myśli terminologię prawną, do której się Pan odnosi powołując się na Konstytucję) i nie podlega prawom dziecka. Może się Pan z tym nie zgadzać i ma Pan prawo, ale z tego nie wynika żadna norma prawna ani żadna wspólna definicja wartości odnosząca się do tzw. "wszystkich" oraz "naszych wartości". Dlatego sprzeciwiłam się manipulacji, którą regularnie Pan stosuje w swoich wpisach projektując własny pogląd na ogół i sugerując, że wypowiada się Pan z pozycji bezstronnej. Naturalnie, że Pańska pozycja nie jest bezstronna. Absurdem jest dla mnie natomiast pisanie o trosce wobec kobiet, z których żadna w tej dyskusji nie poprosiła o Pańską troskę, a niektóre (np. ja) expressis verbis napisały, że nie są nią zainteresowane.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

tamilnadu 20.06.2016, 22:29

@Darek Jaskiewicz "W przypadku metody in vitro jej niezastosowanie nie zagraża zdrowiu lub życiu pacjentów." w przypadku naszych dzieci niezastosowanie metody in vitro zagraża ich istnieniu, ponieważ bez tej metody nasze dzieci by nie zaistniały i nigdy nie pojawiły się na świecie. Tyle na temat aksjologii, która w Pańskim ujęciu stawia nieistnienie ponad istnieniem. Na tym, pozwoli Pan, skończę tę jałową dyskusję z teoretykiem. Dziwię się, że w ogóle ma Pan czelność tak protekcjonalnie dyskutować z dwiema matkami dzieci urodzonych dzięki in vitro i zapominać o tym, że te dzieci nie są przedmiotami akademickiego sporu, a podmiotami z przyrodzoną godnością i prawem do szacunku.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 21.06.2016, 12:31

@Darek Jaskiewicz "Na szalach z jednej strony kładzie Pani własne potrzeby, a na drugiej życie i godność ludzką poczętych." To chyba zdanie odnosi się wyłącznie do Pana? Na szalach kładzie Pan z jednej strony swoje wydumane aksjologiczne podejście a na drugiej godność i ŻYCIE ludzi poczętych dzięki IVF, a także godność rodzin tych ludzi. Oczywiście IVF jest interwencją medyczną, która nie ma miejsca w naturze, podobnie jak wspomniana chemioterapia czy suplemetacja insuliny. Cała medycyna ma na celu zaburzenie naturalnego procesu choroby, starzenia sie itp. Cała medycyna to podjęcie działań, które nie wystąpiłyby w warunkach naturalnych. Na tym polega zdobycz XX wieku: nie poddajemy sie bezwolnie naturze, ale się leczymy. "W przypadku metody in vitro jej niezastosowanie nie zagraża zdrowiu lub życiu pacjentów." niezastosowanie chemioterapii tez nie zagraża zdrowiu lub życiu pacjentów. To rak/ nowotwór zagrażają. Podobnie z insuliną: nie podawanie insuliny niczym nie zagraża, to brak syntezy tego hormonu przez organizm zagraża życiu. IVF i rozród naturalny maja porównywalną skuteczność ( 30-40 %) pomimo faktu, że warunki są różne. Skuteczność nie wymaga identycznych warunków. Skąd to Panu przyszło do głowy? "negatywne skutki procesu in vitro " jakie sa negatywne skutki procesu IVF? nie zykazał Pan na razie żadnego negatywnego skutku, poza powoływaniem sie na konstytucję (błąd) i na prawo naturalne (co jest w XXI wieku-pan wybaczy- śmieszne) "nie zabezpieczają przyrodzonych i niezbywalnych praw każdego człowieka od jego poczęcia do naturalnej śmierci" czy te niezbywalne prawa dotyczą także dostępu do skutecznych terapii medycznych? Prawa do wyboru sposobu leczenia?

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 22.06.2016, 00:44

@aurita Szanowna Pani, Może na początku sprostowanie. Jeżeli chodzi o cytowany przez Panie fragment wypowiedzi (W przypadku metody in vitro jej niezastosowanie nie zagraża zdrowiu lub życiu pacjentów) jest wyrwany z kontekstu. Pisząc to chciałem wyjaśnić, że in vitro – określane przez Panie jako metoda leczenia niepłodności – nie idzie w kierunku przywracania zdrowia rozrodczego, ani też nie ratuje życia kobiety. Odstąpienie od jej zastosowania nie powoduje pogorszenia się funkcji życiowych, ani też w jej konsekwencji śmierci. Stąd też porównanie in vitro do leczenia ratującego życie lub przywracającego zdrowie pacjenta jest nadużyciem. Zadaniem terapii jest przywrócenie stanu zdrowia (wyleczenie – usunięcie przyczyn występowania choroby), aby po zakończonej kuracji (lub w trakcie jej stosowania) pacjent mógł normalnie funkcjonować lub złagodzenie objawów chorobowych. W tym kontekście in vitro nie jest metodą przywracającą homeostazę kobiety lub mężczyzny – czyli przywracającą ich zdolności rozrodcze. Proszę przy tej okazji pamiętać, że in vitro stosuje się nie tylko w przypadkach bezpłodności kobiety, ale również przypadkach niepłodności mężczyzny. Przyzna Pani, że w tej sytuacji, in vitro jako „metoda leczenia” niepłodności mężczyzny brzmi osobliwie szczególnie kiedy zabiegom poddawana jest kobieta. In vitro nie jest również metodą leczenia objawowego – jak ma to miejsce w przypadku cukrzycy. In vitro jest metodą, która po zastosowaniu nie usuwa przyczyn niepłodności, ani też nie oddziałuje na nią objawowo. Wystąpienie choroby nowotworowej i jej rozwój prowadzi do pogorszenia się zdrowia, funkcjonowania i ostatecznie do śmierci. Korzystanie z chemioterapii ma na celu spowodować wyeliminowanie komórek nowotworowych. Natomiast podawanie insuliny przy cukrzycy ma zastąpić upośledzone czynności trzustki (działanie objawowe). Pisząc o skuteczności zbliżonej do naturalnej zapomniała chyba Pani dodać, że ową skuteczność rzędu 30 – 40% in vitro uzyskuje przy zastosowaniu potrójnej procedury. Natomiast zastosowanie pojedynczej procedury szacuje się w granicach 20%. W tym też kontekście interesujące jest w jaki sposób oszacowała Pani skuteczność naturalnej metody zapłodnienia? Jeżeli nie zauważyła Pani, to przypomnę, że pisałem już powyżej, że w metodzie in vitro, na etapie pobierania komórek jajowych, dochodzi do podania kobiecie zwiększonej dawki hormonów. Najpoważniejszym skutkiem tego jest wystąpienie zespołu hiperstymulacji jajników i z dalszymi powikłaniami. Mogą pojawić się powikłania zakrzepowo-zatorowe, zaburzeń krzepnięcia i gospodarki wodno-elektrolitowej. Może również gromadzić się płyn w otrzewnej, opłucnej i osierdziu, przez co zmniejsza się wydolność krążeniow-oddechowa. A to może już stwarzać bezpośrednie zagrożenie dla życia. Stwierdzano również występowanie endometriozy, nie wydolność nerek. Ocenia się, że częstość występowania OHSS dotyczy 0,6 - 14% cykli zapłodnienia pozaustrojowego [Aflatoonian A, Bidgoli T. Prevention is an ideal treatment for OHSS!!! Iranian J Reprod Med.2005, 3, 51-61.] Inne skutki odnoszące się do poczętego człowieka w procedurze in vitro opisywałem Pani kilka postów powyżej (odsyłam tam Panią). Jeżeli uważa Pani, że powoływanie się na konstytucję jest błędem w dodatku rozśmieszającym Panią, to proszę zajrzeć do komentarzy do konstytucji oraz do orzecznictwa TK w kwestii interpretacji art. 30 i 38 (sygnaturę jednej z takich spraw już podałem). W tym kontekście - to co dzieje się podczas in vitro - odnosi się do poczętego człowieka z pogwałceniem właśnie tych niezbywalnych praw jakie określa konstytucja.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 22.06.2016, 10:42

@Darek Jaskiewicz „nie idzie w kierunku przywracania zdrowia rozrodczego, ani też nie ratuje życia kobiety. Odstąpienie od jej zastosowania nie powoduje pogorszenia się funkcji życiowych, ani też w jej konsekwencji śmierci.” Niewiele Pan wie o niepłodności i jej skutkach. IVF ratuje życie kobiety, bo życie w niepłodności to nie jest życie a depresja i wegetowanie, w którym nic się nie liczy oprócz miesiączki (i może doprowadzić do śmierci). Tak się nie da żyć. Powiem więcej IVF ratuje życie małżeństwa. Leczenie to nie jest wyleczenie. IVF jest objawowe: omija problem np. wrogiego śluzu, endomeriozy, niedrożnych jajowodów. Niepłodność to niemożliwość zajścia w ciążę, IVF to umożliwia. Takie są suche fakty. „Natomiast zastosowanie pojedynczej procedury szacuje się w granicach 20%. Nie wiem co pan nazywa potrójna a co pojedyncza procedurą. Dane statystyczne mówią o skuteczności rzędu 30-40 % na jeden transfer. „W tym też kontekście interesujące jest w jaki sposób oszacowała Pani skuteczność naturalnej metody zapłodnienia?” nie będąc ginekologiem posiłkuje się danymi opisanymi w specjalistycznych czasopismach. U Kobiet około 30 roku życia jest to ok 20 % a u kobiet po 40 ok 5 % (tak z pamięci piszę, ale stosowne publikacje można znaleźć w pubmed). O wait, to oznacza, że IVF jest skuteczniejsze niż zapłodnienie naturalne…. Co dziwne nie jest bo podczas IVF wszystko jest nakierowane na uzyskanie i utrzymanie ciązy. „A to może już stwarzać bezpośrednie zagrożenie dla życia” szanowny Panie, już Panu pisałam, ze każda procedura medyczna może zagrażać życiu, a nawet zagrażać życiu może fizjologiczna ciąża. Czy mam wobec tego rozumieć, że jest pan jednak za przymusową aborcją ? Chemioterapia, radioterapia są także wyniszczające i śmiertelne dla organizmu. Często nie dają pozytywnych wyników. To pacjent, wspólnie z leczącym lekarzem musi podjąć decyzję o podjęciu lub nie terapii, która może go zabić. A skutkiem poczęcia IVF jest ŻYCIE  i myślę, że na tym możemy zakończyć dyskusję. PS. IVF nie jest sprzeczne z konstytucją, natomiast zakaz IVF byłby sprzeczny z konstytucją, podobnie jak wszelkie manipulacje prawne dotyczące samej procedury. Przerabiały to już też inne kraje. Nikt nie dowiódł, że IVF zagraża zdrowiu lub życiu zarodków.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 23.06.2016, 01:51

@aurita Wybaczy Pani, ale z każdym krokiem przekracza Pani kolejne granice absurdu. Czyli twierdzi Pani, że in vitro jest uniwersalną terapią, że leczy nie tylko niepłodność? Szanowna Pani (zakładam że nie przejęzyczyła się) sama stwierdza, że in vitro „omija problem niepłodności”. Leczenie objawowe działa oczywiście bez wyeliminowania przyczyn, ale oddziałuje w zakresie usunięcia skutków choroby lub ich złagodzenie dla organizmu. W Pani rozumieniu „proces leczenia objawowego” metodą in vitro polega na połączeniu komórki jajowej z plemnikiem w warunkach laboratoryjnych poza organizmem (in vitro). Jedyne oddziaływanie na organizm polega na podaniu hormonów, które skutkuje zwiększoną liczbą dojrzewających komórek jajowych jest przywróceniem płodności, w sytuacji kiedy comiesięczny proces nie był zaburzony? Czy to oznacza że powyższe działania są również „Ieczeniem objawowym" w przypadku kiedy stwierdza się niepłodność u mężczyzny i konieczne jest mikrochirurgiczne wprowadzenie plemnika do komórki jajowej? Pani, jako osoba twierdząca, że zna Pani metodę in vitro, chyba doskonale rozumie co to oznacza potrójna, poczwórna lub pojedyncza procedura? W ramach jednego cyklu transferuje się do macicy więcej zarodków . Taka praktyka zwiększa prawdopodobieństwo, że jeden z zaimplementowanych zarodków zagnieździ się. Jednocześnie wzrasta prawdopodobieństwo ciąży mnogiej. Jak Pani zdaje sobie sprawę organizm kobiety fizjologicznie nie jest dostosowany do ciąży mnogiej i że w wzrasta ryzyko komplikacji okołoporodowych. Z drugiej strony pojawia się dylemat co robić w sytuacji ciąży mnogiej. Może Pani udokumentować stwierdzenie, „że IVF jest skuteczniejsze niż zapłodnienie naturalne….”? Wystarczy wskazać publikację zawierającą wyniki badań porównawczych. Chętnie zapoznam się z tą publikacją. Kolejny absurd jak Pani tu wypisuje to stwierdzenie, że stosowane leczenie zagraża życiu. Stwierdza Pani, że każda procedura medyczna stwarza zagrożenie dla życia. Jeżeli lek lub procedura medyczna, która przyśpiesza zgon pacjenta nie jest lekiem, ani też właściwą procedurą. Stosowanie leku który powoduje śmierć nie jest metodą leczniczą. Nawet w przypadku chemioterapii środki podawane pacjentowi osłabiają organizm ale nie mogą powodować śmierci. W takiej sytuacji podawanie leku mija się z celem. Możemy stwierdzić, że mamy do czynienia formami nowotworu odpornego na chemioterapię, jednak stwierdza się to na podstawie braku poprawy stanu zdrowia, ale nie wyniku śmierci pacjenta po podaniu chemii. Po to w medycynie stosuje się badania kliniczne, aby wyeliminować te substancje które nie spełniają swojego zadania. Również nie wiem co Pani miała na myśli pisząc: „zagrażać życiu może fizjologiczna ciąża”. To co może zagrozić kobiecie w trakcie ciąży to nie jest ciąża ale choroba. Może się mylę, proszę więc przedstawić takie przypadki, kiedy ciąża fizjologiczna (niepatologiczna) zagraża życiu. Już na marginesie. Jeżeli ciąża zagraża życiu, to po co jeszcze doprowadzać do niej metodami in vitro? Stara się Pani wysnuć analogię między leczeniem a metodą in vitro w sytuacji kiedy nie ma między nimi wspólnych cech. Jak sama Pani przyznała jej zastosowanie nie przywraca zdrowi rozpłodowego, a jedynie omija skutki, a i często nie bada przyczyn niepłodności, stwierdzając fakt braku zdolności do naturalnego zajścia w ciąże.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 23.06.2016, 10:07

@Darek Jaskiewicz Ta dyskusja staje się jałowa. Nie staram się "wysnuć analogii" pomiędzy leczeniem a metoda in vitro. Powszechnie wiadomo, że jedną z form leczenia niepłodności jest właśnie IVF (ponownie odsyłam do specjalistów: ESHRE, PTMR, SPIN itp). IVF nie jest metoda diagnostyczną, ponieważ badanie przyczyn niepłodności to nie leczenie a diagnostyka (leczenie opiera sie na diagnostyce ale nie jest z nia tożsame). Do IVF podchodza zdiagnozowani pacjenci. Nic na to nie poradzę, że nie jest Pan w stanie zrozumieć tego faktu. Proszę się zastanowić co leczy insulina? albo co leczy cisplatyna? (ale na miłość Boską niech Pan mi tego nie tłumaczy potem jak uczniak przed pania profesor- to są pytania retoryczne na które odpowiedz brzmi : NIC). IVF zostało opracowane dla kobiet ze zrostami jajowodów lub brakiem jajowodów: podczas terapii trzeba ominąć problem jajowodowy, więc zapłodnienie robi się poza jajowodem. Tak samo jak by-passy pozwalają ominąć problem i polegają na wszczepieniu pomostów aortalno-wieńcowych. Według Pana to też nie leczenie? Na szczęście jest Pan w mniejszości i nie jest Pan decydentem. Nie wie wiem skąd zdziwienie, że chemioterapia jest śmiertelna dla organizmu i całe leczenie polega na balansowaniu pomiędzy życiem z śmiercią....myślałam, że to wiedza ogólna... Związki używane w chemioterapii zabijają komórki, nie tylko te szybko dzielące się ale także komórki zdrowe: chemioterapia zabija!. To samo dotyczy śmierci podczas ciąży, nie słyszał Pan o tym? jakie przypadki mam Panu przedstawić? Np indukcję cukrzycy podczas ciąży? udar mózgu podczas ciąży lub do trzech miesięcy po porodzie? śmierć poprzez powikłania okołoporodowe? Czy Panu się wydaje, że te comiesięczne wizyty ciężarnych kobiet u ginekologa (lekarz- a moze według Pana to nie lekarz?) to jakieś niepotrzebne fanaberie? gdzie się Pan uchował? To wstyd takie bzdury opowiadać. Żenada wobec faktu, ze w krajach rozwijających się ( tam gdzie medycyna leży i kwiczy) ciągle z powodu ciąży umiera ok pół miliona kobiet rocznie. Wracając do IVF: nie ma takiego pojęcia jak "podwójna, potrójna procedura" w terminologii. Rozumiem z Pana opisu, że chodzi Panu o liczbę transferowanych do jamy macicy zarodków. I znowu muszę Pana zmartwić, od lat ESHRE rekomenduje transfer JEDNEGO zarodka, i dobre kilniki (czyli większość klinik w Polsce) stosuje się do zaleceń ESHRE. I znowu zaliczył Pan niewypał. Przypominam, ponadto, że w Polsce nie wykonuje się aborcji typu redukcja płodów. Przemyślenia dotyczące skuteczności IVF i naturalnego zapłodnienia były moimi własnymi obserwacjami (na podstawie statystyk) ale skoro chce Pan poczytać coś naukowego to proszę bardzo, inni naukowcy też zauważyli te tendencję (ale znowu się to Panu nie spodoba) : nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1110238#t=articleDiscussion proszę to poprzedzić www bo nie mogę wkleic linka? W dyskusji napisano: "The estimated natural fecundity rate of the general population is about 20% per month, and estimated rates of conceiving naturally are 45%, 65%, and 85% after 3, 6, and 12 months, respectively. Our optimal estimates — representing the likelihood of a live birth when there are no barriers to treatment continuation — support the hypothesis that similar rates can be achieved by means of assisted reproductive technology, in the context of favorable patient characteristics (e.g., uterine environment), embryo quality, and treatment method; for example, our data suggest that the cumulative live-birth rates from two attempts can be greater than 70%" Miłego czytania, mam nadzieje, że coś się Panu w głowie rozjaśnia (chociaż, nie, nie wierzę, Pan ma tezę, która stara się za wszelka cenę udowodnić, mimo, że nie trzyma się kupy).

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 23.06.2016, 10:12

i jeszcze jedno: znalazłam wytyczne American Society for Reproduction: gdzie IVF jest wymienione jako jeden ze sposobów leczenia niepłodności. (Nie ma tam nic o naprotechnologii). Ponieważ te dowody i tak Pana nie przekonują, proszę zacytowanie NAUKOWej, w której jest wyraźnie napisane, że IVF nie jest leczeniem.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 23.06.2016, 14:37

@aurita Odnośnie artykuły i zacytowanego fragmentu. Jak dobrze rozumiem bazą analizy były wyniki zebrane z 90% klinik w USA świadczących usługi wspomaganego rozrodu. Grupa badawczą obejmowały kobiety poddane in vitro. Wyniki analizy zostały zestawione z analizami wykonanymi w podobnych badaniach wykonanych w Izraelu i Holandii. Sami badacze wskazują na fakt, że wyniki nie obejmują naturalnie poczętych ciąż, które zostały zgłoszone przez pary, które wycofały się z procedury in vitro. Dane, które Pani podała odnoszą się do przedmiotu badań (Skumulowane wskaźniki urodzeń z przy wykorzystaniu technik wspomaganego rozrodu), a nie do danych dotyczących skuteczności naturalnych poczęć. W przedmiocie badań nie znalazłem odniesień do grup kontrolnych, które nie były poddane żadnemu leczeniu bezpłodności. Badacze wykazali, że w sytuacji, kiedy nie występują bariery (w zakres barier wchodzą również bariery społeczne i finansowe) do dalszego leczenia oraz gdy występują korzystne warunki (np. jakość zarodków) wskaźnik skuteczności in vitro wzrasta wraz z liczbą powtórzonych cykli. Określenie „naturalna płodność populacji ogólnej” nie wskazuje tu na inną grupę kontrolną niż grupa poddanych in vitro w badaniu. Badacze nie powołują się na inne wyniki badań, które stanowiły by porównanie do ich rezultatów i uwzględniały alternatywną (niewspomaganą) formę poczęcia. Tak więc moje pytanie na jakie dane skuteczności naturalnego poczęcia powoływała się Pani jest aktualne? Artykuł, na który powołuje się Pani wskazuje również, że stosowanie kolejnych cykli in vitro po pierwszych i kolejnych niepowodzeniach zwiększają szansę zajścia w ciąże w kolejnym cyklu oczywiście pod warunkiem, że na przeszkodzie nie staną przyczyny fizjologiczne. Badacze wskazują na fakt, że wykorzystywanie świeżych zarodków (nie zamrożonych) wpływał na zwiększenie szans ciąży niż w przypadku wykorzystania zarodków wcześniej zamrożonych. Pisze Pani, że ESHRE rekomenduje implementację jednego zarodka. Jak czytam w podsumowaniu wyników, badacze analizują skuteczność narodzin dzieci w sytuacji implementacji jednego zarodka i dwóch zarodków podczas jednego cyklu. Sami badacze w dyskusji stwierdzili, że „Przeniesienie większej ilości zarodków w celu uzyskania wyższego wskaźnika urodzeń jest zrównoważone ze zwiększeniem ryzyka wystąpienia ciąży mnogiej …” Czyli na załączonym przykładzie widać jak ma się Pani zapewnienie do rzeczywistości (kliniki dostosowują się do rekomendacji ESHRE). Zastosowanie się do rekomendacji drastycznie wpłynęłoby na wyniki skuteczności klinik, a zarazem na zdolność przyciągania kolejnych klientów wynikami skuteczności. Zanim Pani poda dane proszę upewnić się czego one dotyczą. Pozdrawiam.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 27.06.2016, 14:12

@Darek Jaskiewicz Ja może powtórzę, bo chyba gdzieś to umknęło: cytuje sama siebie "Przemyślenia dotyczące skuteczności IVF i naturalnego zapłodnienia były moimi własnymi obserwacjami (na podstawie statystyk) ale skoro chce Pan poczytać coś naukowego to proszę bardzo, inni naukowcy też zauważyli te tendencję (ale znowu się to Panu nie spodoba) " ..... 'W dyskusji napisano: "The estimated natural fecundity rate of the general population is about 20% per month, and estimated rates of conceiving naturally are 45%, 65%, and 85% after 3, 6, and 12 months, respectively. Our optimal estimates — representing the likelihood of a live birth when there are no barriers to treatment continuation — support the hypothesis that similar rates can be achieved by means of assisted reproductive technology, in the context of favorable patient characteristics (e.g., uterine environment), embryo quality, and treatment method; for example, our data suggest that the cumulative live-birth rates from two attempts can be greater than 70%" Jeżeli nie zgadza się Pan z badaczami ( i ze mną) co do danych to proszę przedstawić swoje. Nie ma chyba sensu abym za Pana czytała opracowania naukowe dotyczące ogólnie dostępnych danych, tylko dlatego, że Pan ich nie zna? Proszę mogę podpowiedzieć od czego zacząć, np: humrep.oxfordjournals.org/content/25/suppl_1/i37.abstract „Pisze Pani, że ESHRE rekomenduje implementację jednego zarodka.” Przepraszam ale co to zdanie ma oznaczać? Że nie zna Pan rekomendacji ESHRE i nie zadał sobie trudu aby je przeczytać ale powątpiewa Pan w istnienie takich rekomendacji? Tak się nie da prowadzić konwersacji. Ponadto, przypominam, że w Polsce jest już ustawa dotycząca zapłodnienia pozaustrojowego, która nakazuje stosowanie rekomendacji ESHRE jeżeli chodzi o liczbę transferowanych zarodków (1 zarodek jest transferowany), tak więc Pana sugestie, że jest inaczej pozostają w sferze niesprawdzonych dywagacji.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 28.06.2016, 01:17

@aurita Szanowna Pani, W tym aspekcie zaszła jakaś nieporozumienie. Przypomnę. Powołała się Pani na fakt, że zapłodnienie in vitro jest skuteczniejsze od zapłodnienia naturalnego (cyt. za Aurita: „IVF i rozród naturalny maja porównywalną skuteczność ( 30-40 %) pomimo faktu, że warunki są różne.”), ( cyt. za Aurita: „nie będąc ginekologiem posiłkuje się danymi opisanymi w specjalistycznych czasopismach. U Kobiet około 30 roku życia jest to ok 20 % a u kobiet po 40 ok 5 % (tak z pamięci piszę, ale stosowne publikacje można znaleźć w pubmed). O wait, to oznacza, że IVF jest skuteczniejsze niż zapłodnienie naturalne…. Co dziwne nie jest bo podczas IVF wszystko jest nakierowane na uzyskanie i utrzymanie ciązy.”) To stwierdzenie wzbudziło moje zainteresowanie i dlatego poprosiłem o wskazanie publikacji na którą powołuje się Pani. Wydawało mi się, ze powyższy cytat z artykułu „Cumulative Birth Rates with Linked Assisted Reproductive Technology Cycles” w N Engl J Med 2012 jest udokumentowaniem Pani tezy. W powyższym artykule badacze powołują się na wyniki lecz w artykule nie ma odniesienia do źródła (brak cytowania) skąd dane pochodzą, ani również w artykule nie ma podanej metody w jaki sposób badacze uzyskali dane. Pomijam już fakt, że podane przez Panią wskaźniki skuteczności nie pokrywają się z tymi z artykułu. Więc moje pytanie pozostaje bez odpowiedzi. Na podstawie Pani stwierdzenia mogę wywnioskować, że teza nie jest poparta niczym co dawałoby znamiona obiektywnej obserwacji . Niby powołuje się Pani na jakieś statystyki ale brak odwołania do metody analizy danych i źródła ich pochodzenia. To nie pozwala na ich weryfikację. Również odwołanie się do Pani własnych obserwacji również nie dają możliwości zweryfikowania wyników i sposobu ich uzyskania. Kolejne sprawa rekomendacji ESHRE. I tu znowu dokonuje Pani nadinterpretacji mojego tekstu. Nie podważam faktu istnienia rekomendacji. Podkreśliłem – odwołując się do artykułu – że badacze analizują wyniki skuteczności stosowania metod wspomaganej prokreacji posłużyli się danymi które wskazują że implementacja zwiększonej liczby zarodków w jednym cyklu ma miejsce. Na tej podstawie wywiedli wniosek, że zwiększona liczba zarodków implementowanych w jednym cyklu zwiększa prawdopodobieństwo zajścia w ciąże przy metodach wspomaganego zapłodnienia. Jeżeli badacze analizowali takie dane, oznacza to że kliniki praktykują implementację zwiększonej liczby zarodków w jednym cyklu. A to z kolei wskazuje że rekomendacja jest tylko zapisem nie wartym więcej niż papier na której została zapisana. I już marginesie. Proszę mnie oświecić bo nie mogę znaleźć. W którym artykule Ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r.o leczeniu niepłodności jest mowa, o ograniczeniu implementacji zarodków do jednego w cyklu? Lub w którym artykule ustawodawca wskazuje na konieczność dopasowania się do rekomendacji ESHRE? Może nie jestem uważny, ponieważ nie mogę takich zapisów znaleźć. Pozdrawiam.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 28.06.2016, 12:23

@Darek Jaskiewicz Szanowny Panie, Nie będę powtarzała po raz trzeci tego samego. Nie ma JEDENEJ publikacji porównującej skuteczność IVF do zapłodnienia w ciele kobiety. Do IVF podchodzą osoby chore, te które nie kogą począć naturalnie. Co oznacza, że dla chorych skuteczność zapłodnienia naturalnego jest bliska zero (nie jest to do końca prawda) a dla „standardowej” populacji poniżej 30 to ok 20 %. Jednakże z MOICH OBSERWACJI wynika (lektura wielu badań dotyczących IVF), że zapłodnienie pozaustrojowe ma podobną a nawet wyższą skuteczność niż zapłodnienie w jajowodzie (ponieważ nie ma JEDNEJ publikacji to odsyłam do pubmed). Jest to oczywiście sztuczne porównanie ale, nie jest to tylko moje zdanie, ale także zdanie i obserwacje innych badaczy. (uprzedzałam, że cytuję liczby z pamięci). Tak więc argument o niskiej skuteczności IVF to kolejna bajka, mająca na celu dyskredytację tej metody. A Pana rzekoma dociekliwość nie przykryje faktów do których każdy ma dostęp. „W powyższym artykule badacze powołują się na wyniki lecz w artykule nie ma odniesienia do źródła (brak cytowania) skąd dane pochodzą, ani również w artykule nie ma podanej metody w jaki sposób badacze uzyskali dane” przytoczone zdanie pochodzi z dyskusji i nie stanowiło „obiektu badań”. Proszę napisać do autorów lub do edytora, że pana recenzji niniejsza publikacja by nie przeszła. Przyznaję się do błędu: ograniczenia w liczbie tworzonych i transferowanych zarodków, znajdują się nie w ustawie, lecz w programie ministerstwa zdrowia dotyczącego leczenia niepłodności na lata 2013-2016 (zanim pan to „odkryje” to owszem jest kryterium wiekowe). Czyli prywatnie można transferować ile się chce (co nie oznacza, że to się robi), to chyba argument za refundacją IVF przez państwo? Będzie wtedy większa kontrola i zapewnione bezpieczeństwo leczenia w oparciu o najlepsze standardy. Program był pisany w oparciu o rekomendacje ESHRE oraz na podstawie opinii ekspertów. I przypominam, że dyskutuję o tym co się dzieje w Polsce w kwestii IVF, w USA nie ma limitu transferu zarodków (niestety)

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 30.06.2016, 01:03

@aurita Szanowna Pani Powtórzę kolejny raz, że to na co powołuje się (wyniki skuteczności zapłodnienia metodą naturalną) nie mają odniesienia do badań nad naturalną płodnością i nie podają metodologii zbierania przetwarzania danych. W podanych przez Panią artykułach nie znalazłem odniesień do źródła pochodzenia danych lub wyjaśniających sposobu ich powstania. Nie chodzi mi o to aby Pani wskazywała mi kolejne artykuły w których kolejni autorzy piszą to samo, ale oczekuje wskazania źródła badania nad zagadnieniem naturalnej prokreacji. W tym miejscu chciałbym zadać pytanie, czyżby przypadkiem „skuteczność” naturalnej płodności w standardowej populacji nie odnosi Pani do współczynnika urodzeń w poszczególnych grupach wiekowych - płodność populacji: liczba żywych urodzeń w populacji do rozmiaru tej populacji? Jeżeli tak, to chyba ma Pani świadomość, że wynik ten (20% dla populacji poniżej 30 r.ż.) jest wielkością teoretyczną, który nie mierzy skuteczności zajścia w ciążę poprzez stosunek płciowy, ale ilość urodzeń w danej grupie wiekowej? Ma chyba Pani świadomość, że na wynik ten składa się z większej liczby zmiennych, które wpływają na decyzje prokreacyjne w populacji? I chyba ma Pani świadomość, że u powstały one w oparciu o diametralnie odmienne czynniki (zależne i niezależne)? Pani wybaczy, ale jeżeli dokonuje Pani porównania wyników (płodności populacji ze skutecznością metody in vitro) to popełnia Pani błąd metodologiczny. Wynik statystyki procedury zebrane na wąskiej grupie osób starających się o dziecko zestawia Pani z wynikami demograficznymi populacji. Wracają do „skuteczności”. Nie wątpię, że metoda in vitro posiada jakieś wskaźniki którymi określa jej „skuteczność”. Odnosząc się jednak wyłącznie do „skuteczności” pomijamy pozostałe aspekty stosowania metody in vitro. W ten sposób dokonuje Pani bardzo powierzchownego opisu zagadnienie. Uzyskania „skuteczność” wynika z konkretnych ludzkich działań, a one zaś prowadzą do skutków. Wspominałem już o skutkach zdrowotnych dla kobiet, o ryzyku utraty zdrowia lub życia, pisałem również o skutkach dla ludzkiego życia poczętego wynikające z zastosowania procedury, która dopuszcza działania etycznie naganne. Chciałbym tu jeszcze wspomnieć o skutkach oddziaływujących na dzieci poczęte metodą in vitro. Żeby nie być tylko gołosłowny od razu odniosę się od wyników badań. - "Birth defects in children conceived by in vitro fertilization and intracytoplasmic sperm injection: a meta-analysis." autorzy stwierdzają, że wyniku zastosowania in vitro ryzyko wystąpienia wad wrodzonych jest wyższe o 37% niż w przypadku zapłodnienia naturalnego. W publikacji "Assisted reproductive technologies and the risk of birth defects - a systematic review." autorzy dochodzą do podobnych wniosków, stwierdzając że ryzyko wystąpienia wad rozwojowych jest wyższe o 30 - 40% niż zapładniania drogą naturalną. W kolejnym artykule "Congenital malformations associated with assisted reproductive technology: a California statewide analysis." autorzy również zaobserwowali występowanie wzrostu występowania wad wrodzonych i wskazali na korelację między wadami wrodzonymi a zapłodnieniem pozaustrojowym. Ma Pani chyba świadomość, że program na który powołuje się został zawieszony? A po drugie, zasady zastosowania metdy in vitro nie określa program ministerstwa a ustawa. W tej natomiast nie ma żadnych wzmianek odnoście zawężenia protokołu in vitro. Za stroną invitro.gov: „Zaleca się przenoszenie do macicy tylko jednego zarodka w kolejnym cyklu miesięcznym. W uzasadnionych przypadkach można przenieść maksymalnie 2 zarodki jednocześnie”. Tylko że w 2015r. ustawodawca już zapomniał umieścić odpowiednich zapisów. Tak samo jak zapomniał określić jakie to są kryteria określające „uzasadnione przypadki”. Tak więc proszę nie mydlić mi oczu.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

aurita 07.07.2016, 10:32

@Darek Jaskiewicz i tak jak się kończą argumenty to wysuwamy następne, równie kłamliwe. Nie będę nawet dyskutować na temat eugeniki, którą Pan promuje: dzieci, nawet z wadami (absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem,że dzieci poczęte dzięki ART mają więcej wad- są liczne artykułu, które tego nie potwierdzają) mają prawo się urodzić, ba niektórzy chcą nawet zmuszać kobiety do rodzenia bezgłowych potomków. Ale pan jak rozumiem jest za eugeniką i nie dopuszczaniem do takich porodów? Program ministerialny niestety został zatrzymany przez PiS. To tak zwana "dobra zmiana" : jak Pan sam zauważył PiS znowu zrobił coś głupiego. Co do oceny rozrodu naturalnego to proszę się SAMEMU douczyć. Nie mam zamiaru robić za Pana żmudnej pracy szukania literatury w tym temacie. To Pan się nie zgadza z faktami. Proszę udowodnić, że jest inaczej

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

GoscGPLUS: Darek Jaskiewicz 07.07.2016, 13:56

@aurita Szanowana Pani, W dyskusji jest przyjęte, że przeprowadzenie procesu dowodowego leży po stronie broniącej swoją tezę. Po stronie przeciwnej jest udowodnienie fałszywości dowodu. Jeżeli nie udaje się przeprowadzić falsyfikacji, wówczas tezę uznaje się za udowodnioną. Kuriozalnym w dyskusji jest zaproponowanie odwrotnej procedury, jakoby strona przeciwna miała przeprowadzać dowodzenie słuszności tezy interlokutora. Podsumowując część dyskusji dotyczącą „skuteczności” płodności naturalnej, powołuje się Pani na wyniki i nie potrafi wykazać ich źródła pochodzenia, ani metody badawczej która pozwoliła uzyskać wyniki. W zdaniu przeciwnym odwołałem się do wyników badań demograficznych dotyczących płodności populacji, które wydają się dość zbieżne z podawanymi przez Panią wynikami. Nie wiem czy faktycznie odwołuje się Pani do płodności populacji czy też nie, ponieważ nie odpowiada Pani na zarzut, ale kolejny raz zarzuca mi Pani brak elementarnej wiedzy. Jeżeli mylę się (czego nie wykluczam) wystarczy zaprzeczyć temu podając źródło skąd Pani zaczerpnęła dane o „skuteczności płodności naturalnej”. Odwoływanie się do własnych doświadczeń wprowadza do dyskusji elementy nieweryfikowalne. Przywoływane wyniki z publikacji mogą sugerować, że autorzy odwołują się do jakiś ogólnie dostępnych i powszechnie znanych danych statystycznych (prawdopodobnie do płodności populacji standardowej mieszkańców USA lub innej populacji), ale i o tym nie ma wyraźnej wzmianki. Dość lakonicznie na ten temat wypowiada się Pani i prezentowane artykuły. To co mogę podejrzewać, lecz nie jest to jeszcze pewność, że za Pani słowami nie stoją wiarygodne wyniki badań. Gdyby Pani nimi dysponowała, nie wątpię, że bez wahania powołałaby się na nie. Więc co jeszcze mam wykazać? W sposób nieuprawniony suponuje mi Pani, że promuję eugenikę. Proszę wskazać, gdzie napisałem o słuszności stosowania eugeniki. Proszę mi wskazać, gdzie twierdziłem, że dzieci poczęte nie mają prawa urodzić się. Albo proszę mi wskazać, gdzie pisałem o konieczności prowadzenia badań preimplementacyjnych. Powołałem się na publikację, aby na podstawie zawartych w nich wyników wskazać, że tak głęboka ingerencja człowieka w proces powoływania nowego życia metodą in vitro obciąża nieuzasadnionym cierpieniem również dzieci. Jeżeli wyniku zapłodnienia in vitro (proces sterowany przez człowieka) dochodzi do rozwoju dziecka z wadami rozwojowymi lub genetycznymi, nie mamy – jako ludzie – prawa do dokonywania selekcji embrionów, czy płodów i tym samym decydować, które z nich mają prawo narodzić się a które nie. A to właśnie dzieje się przy ocenie morfologicznej embrionów, kiedy embriolog na podstawie niejasnych kryteriów, ocenia które z nich będą implementowane. Podobnie ma to miejsce w przypadku badań genetycznych wykonywanych na etapie przed implementacyjnym. To Pani zdaniem jest promowanie eugeniki? W przypadku kiedy jesteśmy działania nasze prowadzą do bezpośredniego powstania cierpienia jednostki ludzkiej, wówczas w takich przypadkach nie mamy przesłanek etycznych, które usprawiedliwiały nasze działania. Może nie zgadzać się z Pani z wynikami prezentowanych badań, nie zmienia to faktu, że istnieje taka zależność. Mam materialne przesłanki i na ich podstawie mam prawo wysunąć wnioski. W przypadku programu MZ i tu również ucieka Pani od głównego wątku. To przecież nikt inny jak Pani sama odwołała się do programu, aby wykazać, jak bardzo jesteście wrażliwi na kwestie etyczne stosowania metody in vitro. Chciała Pani wykazać, że program zawiera rekomendację ESHRE i wykazała, jednak nie zauważyła już Pani, że na poziomie ustawy tej wrażliwości zabrakło. To na co Panią w tej sytuacji stać to kpiarski w tonie komentarz. Jedynie co zauważyłem to brak spójności miedzy deklaracjami a działaniami. Proszę nie sugerować mi czegoś czego nie napisałem. Pozdrawiam.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

ju.ba 14.06.2016, 12:09

wspaniały list i mocne przesłanie. Pani Anno, dziękuję! mój bóg nie ma problemu ani ze mną ani z ivf, a czy Wy (pośle Klawiter, ministrze Radziwił) jesteście pewni, że dostaniecie rozgrzeszenie za waszą pychę, ignorancję, a przede wszystkim wielką hipokryzję?!

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

agisk 20.06.2016, 08:19

Ten zakaz to jest wg mnie NADINTERPRETACJA Pisma Świętego. Dorabiają sobie swoją ideologię i uważają za wiążącą... Bardzo współczuję pokrzywdzonym osobom. Ludzie cierpią. Ale to nie może potrwać długo.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

inkwizytorstarszy 16.06.2016, 04:16

Pani Anno Krawczak, proszę tak z ciekawości iść w niedzielę do kościoła w mieście średniej wielkości i zobaczyć jacy ludzie tam chodzą. Szczególnie na tzw. "wschodniej ścianie"... To są ci, którzy się modlą aby innym było tak źle jak im.. .To przegrani i bez nadziei że coś miłego ich w końcówce życia jeszcze czeka. (nie piszę o małych miasteczkach czy wioskach, tam chodzą ze strachu przed sąsiadami...)

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

Pokaż odpowiedzi (1)

tow_rydzyk 16.06.2016, 05:11

@inkwizytorstarszy Niech blogoslawiony przez wszystkich bogow/boginie/bostwa znanych religioznawcom, folkloroznawcom, kulturoznawcom i antropologom...

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

margolcia 15.06.2016, 11:05

Może jednak dajmy PIS-owi podejmować takie decyzje. Może jednak ruszy się wtedy niema część społeczeństwa i zacznie protestować przeciwko barbarzyńskiemu prawu. Mamy już ustawę o ziemi, PIS ma prawie 40%, mamy ustawę o inwigilacji, PIS ma 40%, śmieszna, jak na dzisiejsze czasy ustawa o przerywaniu ciąży ma być zaostrzona, PIS ma 40%. Przecieram oczy ze zdzwienia, nie dowierzam, 500plus i obietnica zemsty jest w stanie wyrównać wszystko, ksiądz jest ciągle wyrocznią i nie interesuje nas więcej niż czubek własnego nosa. Prawa mniejszości, niepłodne pary, kobiety w ciężkiej sytuacji, nic nas to nie obchodzi. A jak będziemy mieć problem, można po cichu, żeby nikt nie wiedział zrobić coś, co jest sprzeczne z tym, co głosimy. Przerwiemy ciążę na Słowacji a w ankiecie opowiemy się za zakazem przerywania ciąż, zaprotestujemy przeciwko związkom jednopłciowym bez jakiejkoliek empatii dla innego człowieka, zaprotestujemy przeciwko in-vitro, bo bez problemu urodziło nam się dwoje dzieci, nie przyjmiemy uchodźca, bo boimy się wszystkiego co obce i mocno wierzymy propagandzie (tak jak dawniej wierzono w jednorożce i dwugłowe istoty, choć nikt ich nie wiedział) przykłady można mnożyć.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

Pokaż odpowiedzi (2)

legnicka4 15.06.2016, 12:02

@margolcia Dzisiaj w odróżnieniu od niedawnych czasów my jako obywatele mamy wybór kogo mamy słuchać,jest TVP ale jest Polsat i oczywiscie TVN jest GW,Polityka i wiele innych gazet.Nie da się juz sterować obywatelem jak do niedwana było.

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

inkwizytorstarszy 16.06.2016, 04:29

@margolcia O kochany, za pisanie prawdy nie będziesz polubiony w katolickim bagienku...

już oceniałe(a)ś

Zgłoś

Odpowiedz

Dla kogo ważniejsza jest katolicka doktryna niż cierpienie własnych obywateli? [list]

Podział zadań w ramach realizacji celu: niszczenie Polski

Jako ruch obywatelski nie zaakceptujemy niejawnych porozumień bez udziału wyborców

Projektowane nowe zasady awansu zawodowego nauczycieli są antyrozwojowe i demotywujące

Nikt nic nie robi, by zatrzymać roboty, a na budowie zamurowywane są kolejne ptaki

A może jednak warto sądzić się o osiem pięćdziesiąt?

Adam Kośmieja: Lubię nowe wyzwania

ERBUD podsumowuje pierwszą serię warsztatów "Młode MajstERki" w Centrum Nauki Kopernik

Popularne

Pięć godzin horroru z PKP. Jazda pociągiem widmo z Warszawy do Łodzi. "Jak za PRL"

Rekordowa inflacja. Tusk nie wywiązuje się ze swoich obowiązków

Die Antwoord znowu oskarżone. "Próbował mnie przelecieć, byłem przerażony"

Mieszkańcy obwodu kaliningradzkiego: "Wcześniej czy później zajmiemy przesmyk suwalski" [LA REP]

Dlaczego Putin miałby odpowiadać za zbrodnie wojenne, skoro Kissinger dostał za to Nobla?

Browar Perła to nie tylko piwo

Neuroport Ośrodek Rehabilitacji Neurologicznej i Senioralnej rusza z zapisami na turnusy

Jak Polacy lubią płacić podczas zagranicznych podróży?

Wszystkie komentarze