Z perspektywy czasu niewątpliwie uważam ustawy sądowe za błędne, a tym samym i moje głosowanie za błąd - mówi Jarosław Gowin w rozmowie z Justyną Dobrosz-Oracz.
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Justyna Dobrosz-Oracz: Kim jest dzisiaj Jarosław Gowin?  

Jarosław Gowin: Byłym wicepremierem, liderem jednej z partii opozycyjnych. 

Przeszedł pan załamanie, zdradę współpracowników. Jaki jest pana cel? Odrodzić się? Zemścić? Odzyskać władzę?

- Na pewno nie zemścić. Chcę naprawić rzeczy, które trzeba będzie naprawić po rządach Zjednoczonej Prawicy. Zamierzam doprowadzić do tego, żeby w przyszłym parlamencie była reprezentacja ludzi o poglądach konserwatywnych kulturowo, a równocześnie zdecydowanie wolnorynkowych.

Rozmowa Justyny Dobrosz-Oracz z Jarosławem Gowinem. Zobacz wideo! 

Rozgrzeszył się pan po współrządzeniu z Prawem i Sprawiedliwością?

- Nie traktuję polityki w kategoriach grzechu. Ani zdrady. To, że przez sześć lat byłem wicepremierem, będzie oceniać historia. Myślę, że ta ocena będzie sprawiedliwa. Weźmy pod uwagę zarówno to, co było złego, jak i to, co udało się zdziałać. Moim zdaniem pierwsza kadencja Zjednoczonej Prawicy może być zapisana zdecydowanie na plus. Również w drugiej kadencji są rzeczy dobre, na przykład sposób, w jaki rząd chronił gospodarkę przed skutkami pandemii. Natomiast stopniowo coraz więcej pojawiało się elementów po prostu sprzecznych z polskim interesem. W momencie, gdy przesądzono, że wejdzie w życie „Polski ład", zdecydowałem, że moje miejsce jest już po stronie opozycji.

Gowin i Kaczyński. Lider Porozumienia rozlicza się ze współrządzenia z PiS

Skok na KRS, na sądy, na TVP, konflikt z Unią Europejską. To są wszystko pierwsze rządy PiS. Naprawdę pan uważa, że to służyło polskiej racji stanu?

- Nie. Ale polityka jest sztuką trudnych kompromisów. Każdy z tych punktów trzeba byłoby rozebrać na czynniki pierwsze. Chociażby sądownictwo. Na pewno te zmiany były nieskuteczne. Były szkodliwe.

Jest pan gotowy uderzyć się w pierś?

- Mówiłem o tym również jako wicepremier. To ja przecież pierwszy w obozie władzy wyszedłem z propozycją, żeby zlikwidować Izbę Dyscyplinarną, bo ona się w żaden sposób nie sprawdza.

A głosowanie nad "ustawą kagańcową"? Porozumienie było za. I to była już obecna kadencja, a to zaogniło ten spór z Unią Europejską.

- Tak, zaogniło ten spór. W przypadku ustaw, zawsze jest jednak sprawą otwartą, w jaki sposób będą interpretowane. Przepisy prawa to nie matematyka, dużo zależy od praktyki. Nawet przy obecnych przepisach praktyka, przede wszystkim ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, mogła i powinna być inna. Wtedy tego sporu udałoby się uniknąć.

"Ustawy sądowe były konieczne, aby chronić obywateli i nie dopuścić do anarchii w państwie. Dla opozycji to wojna o władzę" - tak pan mówił w 2019 roku, w wywiadzie w RMF FM. Teraz pan żałuje?

- Powtarzam: polityka jest sztuką trudnych kompromisów. Trzeba było płacić cenę za to, co dobrego zdziałałem, mam na myśli np. bardzo głęboką reformę polskiej nauki, uczelni, szereg ustaw wspierających innowacyjność gospodarki. Za działanie związane z przeciwdziałaniem gospodarczym skutkom pandemii. Za to wszystko. To nie Porozumienie odpowiadało w koalicji rządowej za wymiar sprawiedliwości.

Miliardy zablokowane dla Polski i wysokie kary to nie była za wysoka cena?

- Jeszcze w rządzie apelowałem, aby z tych złych ustaw, zakwestionowanych przez Komisję Europejską, się wycofać. Natomiast jeżeli pani by mnie zapytała, czy Polska przestała być państwem prawa, to odpowiadam zdecydowanie: nie. W Polsce przez cały czas obowiązują reguły demokratycznego państwa. Natomiast spór z KE jest szkodliwy i trzeba się z niego jak najszybciej wycofać. Mam nadzieję, że wokół projektu prezydenckiego uda się z jednej strony zbudować jakąś większość w parlamencie, a z drugiej strony uda się pozyskać akceptację KE dla tej ustawy, żeby odblokować fundusze unijne.

Wahał się pan, czy startować z Prawem i Sprawiedliwością w 2019 r.?

- Nie. Wtedy jedyną taką wysoką ceną, która przyszło Porozumieniu płacić za współtworzenie, były właśnie te ustawy związane z sądownictwem. Liczyłem na to, że w drugiej kadencji PiS będzie się zwracać ku centrum. Temu zresztą służyło wysunięcie na stanowisko premiera Mateusza Morawieckiego. Niestety, okazało się, że w drugiej kadencji Jarosław Kaczyński częściowo pod wpływem nowych okoliczności związanych z pandemią, podjął decyzję o zaostrzeniu kursu, wręcz o zmianach rewolucyjnych. I tutaj nie było zgody Porozumienia – ani na wybory kopertowe, ani na zawetowanie budżetu unijnego, ani na wprowadzenie podatku medialnego, ani na "Polski ład".

Nierespektowanie wyroków TSUE to polityczna zbrodnia?

- Nie używałbym takiego określenia. To jest polityczny błąd szkodzący interesowi Polski.

W 2018 roku to pan zapowiadał, że rząd zignoruje wyroki TSUE, jeśli będzie niekorzystny dla PiS. "Nasz rząd nie będzie miał innego wyjścia, jak doprowadzić do precedensu i zignorować orzeczenie TSUE" - to są pana słowa.

- To nie jest taki wielki precedens. W całej Unii Europejskiej, również w państwach, które stanowią jej trzon, jak Niemcy, toczy się dyskusja o granicy ingerencji instytucji wspólnotowych.

Ale pan jako pierwszy wysłał ten sygnał. Czy z perspektywy czasu widzi pan, że to był także pana błąd?

- Z perspektywy czasu niewątpliwie uważam te ustawy za błędne, a tym samym i moje głosowanie za błąd. W polityce, jeżeli podejmuje się ponad 50 proc. trafionych decyzji, to jest już nieźle. Myślę, że tych decyzji trafionych podejmowałem znacznie więcej niż 50 proc. Ale były też takie, które słusznie mi pani wypomina.

Gowin: Ziobro chce osłabić Morawieckiego

Zbigniew Ziobro podtrzymuje antyunijny kurs. Ostro zaatakował premiera Morawieckiego. W co gra?

- Chce maksymalnie osłabić Morawieckiego, ale chyba zdaje sobie sprawę, że odwołanie premiera jest niemożliwe. Choćby dlatego, że obóz władzy jest już wewnętrznie tak popękany, że wyłonienie nowego premiera byłoby niezwykle skomplikowane. Cała ta operacja mogłaby się zakończyć przedterminowymi wyborami. A sondaże nie są tak dobre, żeby Prawo i Sprawiedliwość mogło się zdecydować na przedterminowe wybory.

Jarosław Kaczyński nie wie, co robić, bo Zbigniew Ziobro ma haki na Prawo i Sprawiedliwość?

- A tego nie wiem. Nigdy nie bawiłem się w politykę hakową. Chociaż nie będę ukrywał, że haki były stosowane, z różnymi skutkami, wobec polityków Porozumienia.

Wobec pana też?

- Nie, wobec mnie nie. Chociaż wiosną 2020 roku w poszukiwaniu haków przekopano trzy metry w głąb każdą piędź ziemi, na której stanąłem.

Ponoć węszono także wokół pana dzieci, co też się odbiło na pana zdrowiu.

- Takie informacje do mnie docierały. I to dwukrotnie. Zarówno przy okazji mojego sprzeciwu wobec wyborów kopertowych, jak i przy okazji mojego buntu wobec „Polskiego ładu". Jak widać, nic nie znaleziono.

Jako wicepremier i minister odpowiadałem za wydanie grubo ponad 150 mld zł. Mogę tylko z dumą powiedzieć, że nic w tych działaniach nie było nieprawidłowe.

Możliwa jest wojna na Ukrainie. A mam wrażenie, że w obozie władzy, poza może prezydentem Dudą, nikogo to nie rusza na tyle, by spór z Unią zakończyć.

- Akurat jeśli chodzi o politykę wobec Ukrainy, uważam, że należy wspierać kurs dyplomatyczny, który Polska obrała. Z dużą satysfakcją uczestniczyłem w posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie politycy obozu rządzącego i liderzy opozycji mówili jednym głosem. I dobrze, że takie posiedzenie się odbyło.

Natomiast tym, co szkodzi Polsce i co podważa także skuteczność i wiarygodność naszych działań dyplomatycznych w sprawie Ukrainy, jest oczywiście spór o praworządność. I trzeba jak najszybciej ustawę likwidującą Izbę Dyscyplinarną uchwalić. Tylko to może uśmierzyć wrogość czy gniew Komisji Europejskiej.

Jest na to szansa?

- Dobre pytanie. Jeżeli projekt będzie uczciwy, jeżeli będzie rodził nadzieje na to, że Komisja Europejska odblokuje środki z Krajowego Planu Odbudowy, to jestem przekonany, że przynajmniej część opozycji będzie gotowa współpracować z prezydentem i da brakujące głosy. Bo Solidarna Polska na pewno za tą ustawą nie zagłosuje.

Gowin: Nie żałuję, że nie zagrałem z opozycją ws. "wyborów kopertowych" 

Czy Jarosław Kaczyński zdecyduje się na powtórkę głosowania, w którym musiał liczyć na głosy Lewicy w sprawie ratyfikacji Funduszu Odbudowy?

- Jarosław Kaczyński zapowiada jakąś próbę połączenia projektu prezydenckiego i projektu PiS. Patrzę na to sceptycznie. Uważam, że projekt prezydencki nie może być rozmiękczony, bo przy takim rozmiękczeniu prawdopodobieństwo odblokowania środków z KPO będzie niewielkie.

Żałuje pan, że nie zagrał z opozycją o przejęcie władzy przy okazji "wyborów kopertowych"?

- Nie, nie żałuję. Władzę zdobywa się podczas wyborów, a nie przez jakieś machinacje w trakcie kadencji. Ja nie prowadziłem gry z opozycją o przejęcie władzy, natomiast prowadziłem działania służące temu, bo zapobiec "wyborom kopertowym". To się udało.

Ale mógł pan wystartować na marszałka Sejmu. Nawet były takie wstępne rozmowy. I opozycja twierdzi, że pan bał się zaryzykować. Tak było?

- To w ogóle nie była kwestia lęku. Ja wtedy podjąłem decyzję dowodzącą, że nie jestem przyspawany do stołka i że nie boję się zdecydowanych działań. Mam na myśli złożenie dymisji z funkcji wicepremiera. Przypomnę, że przez 30 lat takich polityków było raptem dwóch, czyli Marek Jurek, który zrezygnował z jeszcze ważniejszej funkcji marszałka Sejmu, i ja.

Natomiast tamta sytuacja mogła się skończyć albo przedterminowymi wyborami w warunkach pandemii, której skutków jeszcze wtedy nie byliśmy w stanie oszacować, albo powstaniem rządu od, umownie mówiąc, Adriana Zandberga po Grzegorza Brauna. Czy wyobraża sobie pani funkcjonowanie takiego rządu?

Nie.

- No, właśnie. W interesie Polski leżało to, żeby się w jakiś sposób porozumieć. I żeby zachowana została większość Zjednoczonej Prawicy, a równocześnie żeby wybory odbyły się według normalnych, demokratycznych standardów. Udało mi się do tych celów doprowadzić.

Gowin: Było ze mną dość ludzi, by PiS tych wyborów nie zrobił 

Ale może już wtedy pan nie był po prostu pewny swoich ludzi? Pamiętam te kuluarowe rozmowy. Nie wiadomo było, czy za panem jest ośmioro posłów, czy siedmioro, czy pięcioro.

- Jak wiadomo, bo pokazały to wydarzenia, była za mną wystarczająca liczba osób, żeby PiS miał pewność, iż ustawy o "wyborach kopertowych" nie przeforsuje. Natomiast już wtedy rozpoczęły się te naciski, o których oboje wspomnieliśmy. Postawa tych, którzy dochowali wierności - nie tyle mnie, ile tak naprawdę interesowi Polski, bo to motyw patriotyczny decydował o tym, że sprzeciwiłem się "wyborom kopertowym" - naprawdę zasługuje na najgłębsze uznanie.

Ale opozycja w kuluarach mówi, że Jarosław Gowin za długo czekał na wyrzucenie go z rządu. Przespał moment. Nie uważa pan, że utrudni to teraz panu pole manewru dogadywania się z częścią opozycji i wspólny start w wyborach w 2023 roku?

- Jeżeli opozycja chce odsunąć PiS od władzy, to każde ręce są do tego potrzebne. Także ręce polityków Porozumienia. Sondaże pokazują, że możliwe jest odsunięcie PiS od władzy, ale przy maksymalnej mobilizacji. I na pewno nie wtedy, gdy każdy pójdzie do wyborów z własną listą. Wtedy D'Hondt - system ordynacji wyborczej obowiązującej w Polsce - sprawi, że PiS ponownie może mieć większość, jeżeli nie samodzielną, to wraz z Konfederacją.

To z kim się pan chce dogadać? Z Szymonem Hołownią? Z PSL?

- Między Platformą a PiS jest przestrzeń na listę centrową z lekkim wychyleniem w prawo. Naturalnym partnerem tutaj jest Koalicja Polska, na której czele stoi Władysław Kosiniak-Kamysz. Są konserwatywnie nastawieni samorządowcy, których rolę się niesłusznie bagatelizuje. Zobaczymy, jaka będzie decyzja Szymona Hołowni. Czy będzie szedł do wyborów samodzielnie, czy jednak zdecyduje się na rolę lidera szerszego obozu politycznego.

Gowin: Premier Morawiecki powinien wyjaśnić sprawę swojego majątku 

Dlaczego państwo Morawieccy tak ukrywają majątek?

- To dobre pytanie. Przeczytałem artykuł w "Gazecie Wyborczej", który stawia rzeczywiście dużo znaków zapytania. Uważam, że premier powinien te znaki zapytania wyjaśnić.

"Wyborcza" ujawniła, że słynną działkę pani premierowa sprzedała po zaniżonej cenie. Kupili ją prawnicy za pieniądze pożyczone od jednego z najbogatszych Polaków. O co chodzi w ogóle w tych operacjach?

- Nie wiem. Myślę, że nikt z nas nie wie. A rzecz dotyczy jednej z najważniejszych osób w państwie, i to w czasach głębokiego kryzysu międzynarodowego. Myślę, że Polakom należy się ze strony premiera Morawieckiego wyjaśnienie.

A była rozmowa o majątku premiera, gdy był pan jeszcze w koalicji?

- Nie, z moim udziałem takich rozmów nie było. Natomiast z tego, co wiem, Mateusz Morawiecki przedstawiał jakieś wyjaśnienia prezesowi Kaczyńskiemu.

Jarosław Kaczyński, który mówił, że do polityki nie idzie się dla pieniędzy, nigdy nie wspomniał o majątku premiera?

- Nie, na forach koalicyjnych ten temat nie był poruszany. Domyślam się, że na pewno tę sprawę w rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim poruszał Zbigniew Ziobro.

Który chce wykończyć politycznie premiera...

- Nie jest tajemnicą, że przyjaźń między Mateuszem Morawieckim a Zbigniewem Ziobrą jest nadal szorstka.

Gowin: Nie mam żalu do Ziobry. Do nikogo nie mam 

A pan ma żal do Zbigniewa Ziobry? Bo kiedyś tworzyliście sojusz wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy.

- Tylko taktyczny. Pod względem programowym sytuowaliśmy się na przeciwległych biegunach. Nie mam żalu do nikogo w polityce. Staram się unikać emocji i kierować chłodno pojętym interesem Polski.

Dlaczego pan wciąż uważa, że Jarosław Kaczyński jest bez wątpienia patriotą?

- Nigdy nie ośmieliłbym się odmówić patriotyzmu nie tylko Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale też liderom Lewicy, partii, która jest najbardziej odległa od moich poglądów, czy liderom jakiegokolwiek innego ugrupowania parlamentarnego.

Marginalizacja Polski, konflikt z Unią Europejską, szczucie Polaków jeden na drugiego, wysadzenie bezpieczników demokracji - to jest patriotyzm?

- To są wszystko skutki uboczne działań, które podjął Jarosław Kaczyński. One eskalowały w drugiej kadencji. W momencie wybuchu pandemii Jarosław Kaczyński uznał, że pojawiły się warunki do tego, by zrealizować jego marzenie o przekształceniu duszy Polaków. Gdy Jarosław Kaczyński w jednym z wywiadów żartował, że najbardziej odpowiada mu rola emerytowanego zbawcy narodu, to w gruncie rzeczy ujawnił swoje prawdziwe intencje. On chce głębokiego przekształcenia Polski.

Ale od kogo chce zbawić ten naród?

- Intencje Jarosława Kaczyńskiego są szczere, są patriotyczne. Skutki działań w coraz większym stopniu niestety służą celowi przeciwnemu. To znaczy są sprzeczne z interesem naszego kraju.

Kto wymyślił „Polski ład"?

- W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej" Tadeusz Kościński, były minister finansów wyrzucony z sań na pożarcie opinii publicznej, ujawnił, że wskazówki przychodziły z Nowogrodzkiej oraz z Polskiego Instytutu Ekonomii. Przepisy powstawały w Ministerstwie Finansów. W ten sposób Tadeusz Kościński potwierdził to, o czym ja mówiłem: Jarosław Kaczyński nie może czuć się zaskoczony kształtem „Polskiego ładu". Nie może też szukać kozłów ofiarnych ani jakiegoś rzekomego spisku. O wszystkich wadach „Polskiego ładu" był przeze mnie informowany.

Gdy w maju 2021 roku podpisywał się pan pod tym programem, mówił pan o „czerwonym dywanie dla polskich przedsiębiorców". Sam "Polski ład" nazywał pan "odważnym programem rozwoju naszego kraju". Popierał pan bubel w ciemno?

- Popierałem kierunkowe założenia. W momencie, gdy pojawiły się konkretne wyliczenia, przyszedłem i zrobiłem awanturę. Mateusz Morawiecki zapowiadał, że wyższe podatki mieli płacić tylko ci, którzy zarabiają powyżej 10 tys. zł. Z moich wyliczeń, które zostały potwierdzone przez Ministerstwo Finansów, wynikało, że te wyższe podatki będą dla tych, którzy zarabiają powyżej 5 tys. zł brutto.

"Polski ład". Chaos i bałagan ciągnie PiS w dół

Komu pan tę awanturę urządził? Premierowi? Jarosławowi Kaczyńskiemu?

- Wszystkim. Najostrzejsze i najdłuższe były negocjacje z premierem Morawieckim, stąd wzięła się ulga dla klasy średniej. Ale to jest rozwiązanie niewystarczające. „Polski ład" jest jednym wielkim bublem, który poza dwoma elementami, a więc podniesieniem kwoty wolnej od podatku i podniesieniem wysokości drugiego progu, powinien wylądować w koszu.

Jak zareagował prezes PiS, gdy przedstawił pan wyliczenia, że jest to tak naprawdę, jak pan to ujął, "antypolski chaos"?

- Prezes Kaczyński wierzył Mateuszowi Morawieckiemu. Zamykał uszy na racjonalne argumenty wybitnych ekspertów, po których pomoc sięgnąłem.

Andrzej Duda zaczął grę o swoją przyszłość?

- Niezależnie od tego, jakie są motywy ostatnich działań pana prezydenta, takich jak zawetowanie ustawy "lex TVN" czy wyjście z inicjatywą likwidacji Izby Dyscyplinarnej, ja je oceniam pozytywnie. Nawet jeżeli jednym z celów pana prezydenta jest przygotowanie sobie jakiegoś przyszłego miejsca na scenie politycznej albo na arenie międzynarodowej.

Właśnie - na krajowej scenie politycznej czy gdzieś w Organizacji Narodów Zjednoczonych?

- Tego nie wiem.

Sam będę robić wszystko, co w mojej mocy, żeby władzę w 2025 roku sprawowała dzisiejsza opozycja.

A trudno sobie wyobrazić, żeby obóz dzisiejszej opozycji chciał desygnować Andrzeja Dudę na jakieś ważne stanowisko w instytucji międzynarodowej.

Gowin: Duda ma poglądy szczerze pisowskie

Jest pan w kontakcie z prezydentem?

- Nie, nie jestem.

Nie ma pan z nim kontaktu od momentu, kiedy został pan usunięty z rządu, a później prezydent publicznie pana zrugał?

- Parokrotnie miałem zaproszenie do udziału w szerszych naradach. Wspomniałem o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, to było jedyne zaproszenie, z którego skorzystałem. A co do tamtej sytuacji, którą pani redaktor przywołała, to myślę, że nie mnie powinny się czerwienić uszy na jej wspomnienie.

Tylko prezydentowi?

- Tylko panu prezydentowi. I tym, którzy doradzili mu takie zachowanie. Wiem z wielu relacji, że to zachowanie nawet w Prawie i Sprawiedliwości przyjęte zostało z lekkim zażenowaniem.

Ale sam prezydent Duda już nie jest figurą, którą Jarosław Kaczyński sobie ot tak przestawia?

- Nie jest i nigdy nie był. Andrzej Duda ma poglądy szczerze pisowskie. Składa podpisy pod ogromną większością ustaw, bo są zgodne z jego poglądami. To nie uległość wobec Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast ja liczyłem, że w drugiej kadencji Andrzej Duda będzie bardziej podmiotowy. Musiałem czekać rok. Teraz rzeczywiście wygląda na to, że zdecydował się na kurs ku podmiotowości.

Kto doprowadził do klęski w Turowie? Rząd ogłosi oczywiście sukces, ale prawda jest taka, że wszyscy za ten pseudosukces zapłacimy.

- To jest porażka i jako minister odpowiedzialny za gospodarkę mam pewną szerszą wiedzę na ten temat, której nie ujawniam, bo to by utrudniło pozycję negocjacyjną Polski.

Ale już doszło do porozumienia, więc może pan powiedzieć.

- Tutaj trzeba szukać winnych w poprzednim zarządzie. Na poziomie spółki powstały pewne zaniechania. Była postawa arogancji w stosunku do naszych czeskich partnerów. A potem zabrakło świadomości w Ministerstwie Skarbu czy późniejszym Ministerstwie Aktywów Państwowych. Niepotrzebnie straciliśmy prawdopodobnie około 0,5 mld zł.

Gowin: Politycy PiS życzyli mi zdrowia 

Po swojej dymisji rozmawiał pan z prezesem Kaczyńskim?

- Nie.

Nie zadzwonił do pana, gdy był pan w szpitalu?

- Nie. Chociaż byli tacy politycy PiS i nawet przedstawiciele rządu, którzy dzwonili albo pisali. Pozdrawiali mnie.

Premier napisał?

- Nie będę ujawniał nazwisk, żeby żadnej z tych osób nie stawiać w kłopotliwym położeniu.

Kłopotliwym położeniem byłoby życzenie komuś zdrowia?

- Wiadomo, jak głęboko spolaryzowana jest polska polityka. Nawet SMS z życzeniami powrotu do zdrowia może zakrawać na zbrodnię.

Na koniec zapytam o kampanię w 2015 roku, bo do dziś nie daje mi to spokoju. Gdy pojawiły się nieoficjalne informacje, że Antoni Macierewicz ma być szefem resortu obrony narodowej, odbyła się konferencja z kandydatką na premiera, czyli Beatą Szydło, która wskazała pana na szefa MON. Czy to od początku był blef?

- Nie, to nie był blef. Ja realnie przygotowywałem się do objęcia tej funkcji.

Zakładaliśmy, że będziemy współrządzić z Pawłem Kukizem i że on nie zgodzi się na Antoniego Macierewicza jako kandydata na ministra obrony narodowej. A kiedy okazało się, że mamy samodzielną większość, doszło do rozmowy między mną a Jarosławem Kaczyńskim. Mówię o tym po raz pierwszy. Jarosław Kaczyński zaproponował mi dowolne inne stanowisko, byleby tylko funkcję ministra obrony narodowej powierzyć Antoniemu Macierewiczowi.

Początkowo się nie zgodziłem. Ale potem pomyślałem sobie, że jeżeli się nie zgodzę, to co chwilę będą mi wybuchać miny pod stopami. W tej sytuacji uznałem, że obejmę urząd, do którego byłem najlepiej przygotowany. Nie mówię, że lepiej od innych, tylko jeżeli chodzi o zakres moich kompetencji. Przez wiele lat byłem rektorem uczelni, więc funkcja ministra nauki była zupełnie naturalna.

Ale dlaczego Jarosławowi Kaczyńskiemu tak zależało, żeby to był Antoni Macierewicz?

- Macierewicz od lat przygotowywał program PiS dotyczący obronności. Nie chcę się wypowiadać o jakości tego programu, mogę tylko powiedzieć, że Jarosław Kaczyński szybko pożałował tego, że zdecydował się powierzyć tę funkcję Antoniemu Macierewiczowi, a nie mnie.

Prezes Kaczyński nie wierzy już w zamach smoleński?

- Tego nie wiem. To bardzo delikatna sfera. Starałem się, jako były polityk Platformy, w rozmowach z premierem Kaczyńskim nie poruszać tego tematu.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej
    Komentarze
    Zaloguj się
    Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
    Jarosław Gowin - człowiek bez twarzy i kręgosłupa. Wazeliniarz dbający tylko o swoje ego. "Sztuka kompromisów". Rzygać się chce jak to się czyta.
    @8stars
    Dokładnie! Ma wielkie ego, może nawet przebija Hołownię, czy innych liderów lewicy.
    już oceniałe(a)ś
    47
    2
    @8stars
    Gowin w Newsweeku, Gowin w GW, Gowin w "Kropce nad i" gdzie jeszcze WTF???
    Pani Manuela Gretkowska w swoim felietonie odpowiednio oceniła tą wyjątkowa cyniczną i podłą postać polskiej polityki.
    już oceniałe(a)ś
    56
    0
    @8stars
    Jakim trzeba być palantem wiedząc , że węszą koło ciebie i zbierają haki i tkwić w tym szambie po uszy. Jesteś za te szambo tak samo jak oni odpowiedzialny.
    już oceniałe(a)ś
    50
    0
    @jacere
    Ziarnko do ziarnka i "postępowe" media wmasują wyborcom paczkę kościelnych sługusów.
    już oceniałe(a)ś
    27
    0
    @8stars
    Nie rzygalem bo czytalem tylko trzy odpowiedzi tego faceta. Potem juz tylko pytanie, fajne sa, madre.
    już oceniałe(a)ś
    19
    0
    @8stars
    typisz katolisz
    już oceniałe(a)ś
    15
    0
    @8stars
    Kiszki zadecydowały za mnie sprawiając że wywiad z gowinem (pisownia zamierzona) przeczytałem na posiedzeniu w świątyni dumania. I jestem im za to wdzięczny. Miazmaty intelektualno-moralne tego pana idealnie współgrały z gazami jelitowymi. Wrażliwych przepraszam.
    już oceniałe(a)ś
    15
    0
    @8stars
    polityka to sztuka kompromisu, powiedział Putin najeżdżając Ukrainę
    już oceniałe(a)ś
    13
    0
    @8stars

    chyba jeszcze za mala ta perspektywa czasowa dla pana gowina

    nie wiem czy mu zycia wystarczy aby odpowiednia uzyskac
    już oceniałe(a)ś
    11
    0
    @8stars
    Zdrajca, zdrajca, po trzykroć zdrajca demokracji i wszystkich, którzy walczyli o wolną Polskę i przez trzydzieści lat budowali demokrację. Nie rozgrzeszaj się zdrajco! Znowu chcesz wrócić do koryta i w nim mieszać i czerpać korzyści "patrioto"?
    już oceniałe(a)ś
    13
    0
    @8stars
    A media niemal na wyścigi pozwalaja mu opowiadać o swojej wielkości i swoich krzywdach. Niepojęte.
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @8stars
    dokładnie. Zanim to przeczytałem miałem do niego jeszcze jakiś szacunek, ale kiedy przypomniano iż to jego słowa zapowiadały ignorowanie TSUE.... firmowały także zmiany w nauce (które wcale nie zmieniły na lepsze - tylko tak jak cała dojna zmiana zcentralizowały władzę) i w sumie przyłożył się do całego rozkładu państwa a wciąż się wybiela (bo to pierwsza kadencja położyła podwaliny pod to co dzieje się w drugiej) to sorry Gowin - ale idź na śmietnik historii....
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @8stars
    To nie Gowin jest problemem ale krakowscy wyborcy którzy go wielokrotnie wybrali do Sejmu! ?Widziały gały co brały??.

    W ramach de-pisyzacji trzeba będzie pozbawić mieszkańców Krakowa (podobnie jak tych z Podkarpacia, Podlasia i Podhala) czynnych praw wyborczych na okres 25 lat. To Krakowianie nam zafundowali ten niekończący się horror z Ziobro, Gowinem, 2x Wasserman, 2x Dudą, Terleckim (a właściwie 2x Terlecki bo zasługi Olgierda nie powinny pójść w niepamięć), itp w rolach głównych.

    A w tle Dziwisz, Oko, Filipiak? i inne osobniki o rozbuchanym ego, z brakiem zasad moralnych i podstawowej wiedzy o świecie?

    Czas na odebranie uprawnień uniwersyteckich Wydziałowi Prawa UJ, Wydziałowi Historii UJ, AGH i tzw. papieskim wydziałom teologicznych za sprzeniewierzenie się misji kształcenia uniwersyteckiego - ?po owocach ich poznacie?.

    Przepraszam jeśli pominąłem innych równie zasłużonych krakowskich kolaborantów Zjednoczonej Prawicy czy oddanych krakowskich pracowników frontu propagandowego sekty religijnej zwanej w Polsce KK.
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    Za późno.
    Jesteś współwinny!
    Więc.... w y p .. rdlalaj!
    @hc43
    I tu dam dużego plusika!
    już oceniałe(a)ś
    19
    0
    @hc43
    Nie tylko współwinny. On nie tylko brał udziął.. bez niego by się to po prostu nie udało!
    już oceniałe(a)ś
    24
    0
    @hc43
    Kuwra!
    Jak można być taką mendą...?
    już oceniałe(a)ś
    17
    0
    @hc43
    Ale nie jest tak ze on mogl to wszystko zatrzymac? Wiec mysle ze mozna powiedziec ze jest 100% winny tak samo jak Morawiecki, Kaczynski, Szydlo, wszyscy politycy PiSu.
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @hc43
    KCIUK w dół, bo palec się omsknął !!!! Przepraszam! Gowin współwinny!!! Won! ***** *** i gowina!!!
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @hc43
    Chyba jakieś wiatry wieją... Jak zwykle Ten, Któremu Brakuje Do Pierwszego jako ta chorągiewka zmienia kierunek...
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    Jesteś Gowin albo zwykłym durniem albo wielkim cynikiem. Obstawiam pierwsze.
    @ablewski1961nz
    Drugie. Chociaż nie, oba.
    już oceniałe(a)ś
    37
    0
    @ablewski1961nz
    Jednym i drugim.
    już oceniałe(a)ś
    24
    0
    @ablewski1961nz
    Miał szansę zrobić coś dla Polski ale wybrał pis więc teraz niech nie skomli jak dostał kopa. Błazen!
    już oceniałe(a)ś
    29
    0
    @ablewski1961nz
    Durnym cynikiem.
    już oceniałe(a)ś
    20
    0
    @ablewski1961nz
    Ten szpital mu niewiele pomógł...
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @dobry_czlowiek...
    Oba!
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @ablewski1961nz
    On jest przede wszystkim zadnym demokratem.
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @ablewski1961nz

    ani durniem ani cynikiem tylko lapki zaczely sie trzasc ze strachu, ze mialo byc fajnie a wyszlo do dupy i przyjdzie odpowiedziec
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    Mówisz, że w opozycji jesteś do pisiorów?
    Ja bym ci jepła. Tak z otwartej.
    Przepraszam czytających. Wiem, że to mało humanitarne co napisałam.
    Ale mam prawo do emocji.
    @krynolinka
    Nie tylko do emocji, masz prawo dmuchnąć temu ćwokowi z liścia:))
    już oceniałe(a)ś
    47
    0
    @korab1
    Dzięki za wsparcie:)
    Mam dużo do powiedzenia na temat pana Gowina. Ale jak to u mnie. Większość jest znacznie mniej cenzuralna niż sam post.
    I do tego żałosne wspominki, że niby na serio był brany jako kandydat na M-ON?
    Znów głoduje i sponsora szuka..
    już oceniałe(a)ś
    40
    0
    @krynolinka
    Albo PSL, może być Hołownia. To mu odpowiada. Tzn. jego wartościom konserwatywnym ...
    już oceniałe(a)ś
    21
    0
    @krynolinka
    "mało humanitarne"? - Ale za to słuszne, godne i sprawiedliwe! :) I bez emocji....
    już oceniałe(a)ś
    16
    0
    @haj
    W bieżącym sejmie już nic nie może. Jest nadzieja, że nigdy już nic nie będzie mógł.
    Żigolo w białym garniturku.
    Obcisłym. Tu i tam.
    już oceniałe(a)ś
    23
    0
    @krynolinka
    ja bym go do lochu wrzucil. I klucz wyrzucil.
    już oceniałe(a)ś
    10
    0
    @Lewy-Andy
    Kościński wykonywał.
    Gowin się nie cieszył.
    Biedactwa. Ofiary! Systemu.
    już oceniałe(a)ś
    19
    0
    @zwierzoczlekoupior
    Wrzuć!
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @krynolinka
    ale zywy to juz z tamtad nie wyjdzie.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @krynolinka
    Pamiętaj:
    Liść- łokieć- Liść.
    Tak na odmulenie Gowinowi należy się.
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @krynolinka
    Ja bym go jepła chochlą,,,,
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @ku...s.brothers
    @eleta
    Sam się prosi. Uprasza.
    Bo to kolejny wywiad, że "byłem świetny", ale coś się zesralo!
    Kukiz majaczy, że społeczeństwo nie dorosło do jego geniuszu. Gowin, iż prezes co prawda jest patriotą, ale nie dorósł do jego, Gowina, formatu.
    Szczają tym wielkim formatom wszystkie krasnoludki w trykoty.
    Niebożęta pokrzywdzone przez los.
    Rozczuliłam się!
    Chochlom po gnatach!
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @krynolinka
    Ja tylko dodam, że parę razy trafiłem na komentarze o Gowinie na portalach prawicowych. W porównaniu z nimi to, co się wypisuje tutaj, to naprawdę Wersal. Zawsze mnie zastanawiało, czy on nigdy nie zastanawiał się, co o nim ludzie myślą, nawet ci z jego własnej, pożal się boże, koalicji. W której pełnił rolę Leppera w garniturze.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    "Pan prezydent ma poglądy szczerze Pi$owskie", czyli Żulczyk nie mylił się w swoich sądach:))
    PS. Panie półprocentowy "polityku" z bożej łaski, zajmij sie wnukami i czekaj na sąd który cie rozliczy za Pi$ie draństwa!!!
    @korab1
    Kolejny po senatorze "szczecińskim"... GW, dlaczego nam to robisz???
    już oceniałe(a)ś
    10
    0
    wy
    pier
    da
    laj
    @homo_lupus
    Subito.
    już oceniałe(a)ś
    22
    0
    @homo_lupus
    I w podskokach! ;-)
    już oceniałe(a)ś
    22
    0
    @homo_lupus
    Doladnie. Won.
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    Gowin,
    Jeśli chcesz wszystko naprawić, to się rozpędż i pie...w ścianę.
    Nie będziesz się cieszył, ale reszta tak,
    Czego im życzę, Wasza Jagusia
    @bra-tanki
    Bardzo celne!
    już oceniałe(a)ś
    16
    0
    @bra-tanki
    Przecież on ne chce niczego naprawiać. On chce na listę wyborczą, może być PSL, może Hołownia. Najważniejsze jego wartości konserwatywne (krzyk zarodków) w centrum z lekkim odchyleniem w prawo ...
    już oceniałe(a)ś
    20
    0
    @bra-tanki
    Jak zawsze, super!
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    ojej i do tego trzeba było aż załamania nerwowego? gościu ty się nie nadajesz do polityki. jesteś cynicznym łgarzem. jesteś jak szczur który opuścił tonący okręt. zapewne już kalkulujesz jak to hamletyzując biorą ciebie pod uwagę i twoją partyjkę przy kolejnym rozdaniu rządowym w nowym sejmie. co za paskudny typek. już możesz wyżyć za 10 tysięcy? przy tej inflacji?
    @bb7676
    Gdy przeczyta komentarze, to czeka go drugie załamanie nerwowe.
    Taki dobry, a ludzie tego nie widzą :-))
    Obrzydliwy typ.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0