Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

ROZMOWA WIDEO Z BYŁYM PREMIEREM WŁODZIMIERZEM CIMOSZEWICZEM

Dorota Wysocka-Schnepf: Wiemy, że za pojawieniem się uchodźców na polsko-białoruskiej granicy stoi Aleksander Łukaszenka, ale czy ten fakt usprawiedliwia to, że Polska odmawia tym osobom pomocy medycznej, żywnościowej, humanitarnej?

Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były minister spraw zagranicznych: Oczywiście nie. Trzeba oddzielić od siebie dwie warstwy tego problemu: ludzką, humanitarną, od politycznej. One nie mogą być wiązane i wzajemnie od siebie uzależnione. W tym pierwszym przypadku obowiązuje bardzo prosta zasada - jeżeli są ludzie, którzy potrzebują pomocy, to trzeba im pomóc. To jest normalne ludzkie zachowanie, tak się zachowuje człowiek przyzwoity, niezależnie od tego, czy dyktują mu to takie czy inne racje moralne czy religijne. Takie jest też stanowisko prawa, o czym wczoraj przypomniał Polsce Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu - że ma obowiązek udzielania takiej pomocy.

Odrębną kwestią natomiast są inne okoliczności - jak do tego wszystkiego dochodzi. Pani mówi, że wiemy, iż za tym stoi Łukaszenka, ja bym powiedział - domyślamy się tego, są rozmaite poszlaki, chociaż na razie bezpośrednich dowodów nie ma. Te poszlaki są wystarczająco silne, żeby taką opinię formułować, dlatego że oto nagle w ciągu ostatnich mniej więcej trzech miesięcy niespotykanie wielkie liczby uchodźców, migrantów przekraczały nielegalnie granicę najpierw białorusko-litewską, a później także białorusko-polską. Z tym oczywiście trzeba walczyć, ale w moim przekonaniu nie w tak infantylny sposób jak stawianie tych wszystkich płotów, zasieków itd., tylko trzeba walczyć z Łukaszenką i jego polityką. Są inne metody, żeby odpowiedzieć na to w sposób bardzo dla Łukaszenki bolesny, przekonujący go, że to mu się nie opłaca. Trzeba zastosować bardzo surowe sankcje ekonomiczne, warunkowe, które byłyby łatwe do odwieszenia w momencie, gdy władze białoruskie zmieniłyby swoje zachowanie. Trzeba uderzyć w ich główne przedsiębiorstwa i w ten sposób z tym sobie radzić.

Możemy się tu różnić w odczuciach, ale dla mnie osobiście stawianie tego nieszczęsnego płotu jest pewnym symbolem: Polska oddziela się od tej Białorusi, której przez rok po sfałszowanych wyborach staraliśmy się tak pomóc, wspieraliśmy społeczeństwo. I dzisiaj raptem oddzielamy się drutem kolczastym. Muszę też jeszcze powiedzieć o czymś, co pewnie dla 99 proc. ludzi jest zupełnie obojętne - dzikie zwierzęta, żyjące na wolności nie znają pojęcia granicy między państwami. Migracja zwierząt jest czymś całkowicie naturalnym i właściwym. Jeżeli ten nieszczęsny płot z drutem kolczastym zostanie postawiony na terenie Puszczy Białowieskiej, to - przepraszam, że mówię o takich niby drobiazgach - np. rysie żyjące w Puszczy Białowieskiej nie będą mogły przekraczać tej granicy albo będziemy je znajdowali poszarpane na tym drucie kolczastym.

O tym wszystkim trzeba myśleć, a nie popisywać się tutaj sprawnością, z jaką wojsko stawia te słupy, tak jak kiedyś tzw. OTK, oddziały obrony terytorialnej, które za PRL-u były wykorzystywane do sprzątania śmieci. Policzyłem, że na tych mniej więcej 150-180 km granicy - nawiasem mówiąc, granica Polski z Białorusią ma ponad 300, więc nie wiem, jak oni wybierają - oni postawią kilkadziesiąt tysięcy tych słupów. Przecież to jest też majątek. Więc wydajemy wielkie pieniądze, angażujemy wojsko do niecnej roboty, zachowujemy się niehumanitarnie, a jednocześnie niemądrze i nieskutecznie.

Komisarz praw człowieka Rady Europy: Polska musi bronić praw osób na granicy

Poruszył pan kilka wątków, więc po kolei - Europejski Trybunał Praw Człowieka nakazał Polsce zapewnić uchodźcom żywność, opiekę medyczną, ubrania, a nawet w miarę możliwości tymczasowe schronienie. Te środki tymczasowe obowiązują już od wczoraj, sądzi pan, że rząd PiS-u zastosuje się do tego, i co, jeśli się nie zastosuje?

- Nie wiem, nie mam pojęcia. Niedawno ten sam Europejski Trybunał Praw Człowieka w rozpatrywanej sprawie osoby, która nie mogła się odwołać od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa w procedurze nominacyjnej do Sądu Najwyższego, stwierdził, że sprawa była rozpatrywana przez osoby nieupoważnione, bo niebędące prawidłowo powołanymi sędziami. Na to zareagował pan Ziobro, który skrytykował Europejski Trybunał Praw Człowieka, co zdawało się świadczyć, że ten rząd nie ma najmniejszego zamiaru zastosować się do wiążącego wyroku. Nie do decyzji o środkach tymczasowych, tylko do wiążącego wyroku.

Polska zaczyna, także w tej sprawie, zachowywać się jak Rosja. To Rosja słynie z niewykonywania wyroków Trybunału Praw Człowieka. Pamiętam, jak w latach 90. rozmawialiśmy o wstępowaniu do Rady Europy, o tym, jak powiększa się zakres chronionych praw ludzkich, obywatelskich i że Europejski Trybunał Praw Człowieka to jest wreszcie taka instancja, do której Polacy będą mogli się odwoływać - niezależna, obiektywna, która będzie nas broniła. W tej chwili ona jest całkowicie lekceważona. Przypuszczam, że jeżeli z jakichś innych powodów nie postanowią nakarmić głodnych i napoić spragnionych, to ta decyzja Trybunału w Strasburgu nie będzie miała znaczenia.

Nie ma wątpliwości, że granice Polski powinny być szczelne.

- Oczywiście.

Zwłaszcza że to wschodnia granica strefy Schengen i wiemy, że ta kreowana, jak przypuszczamy, przez Łukaszenkę sytuacja z uchodźcami nabrzmiewała już od dłuższego czasu, to nie jest kwestia tylko ostatnich dwóch tygodni. Czy te - może nie zasieki, może nie drut kolczasty, ale jakieś wzmocnienie tej granicy - czy to nie jest tam montowane za późno i przez to, że tak późno, tak źle i nieludzko to wygląda. Czy ta granica nie powinna była być wzmocniona i poddana większej kontroli znacznie wcześniej?

- Przed naszym wstąpieniem do UE w 2004 roku ostatnią kwestią, nad którą stawiano znak zapytania, była nasza zdolność do skutecznej ochrony polsko-białoruskiej i polsko-ukraińskiej granicy, która stawała się zewnętrzną granicą UE. Pamiętam wizytę ambasadorów starej Piętnastki akredytowanych w Warszawie. Na moje zaproszenie tutaj, na granicy polsko-białoruskiej, byliśmy o dwa kilometry od miejsca, z którego teraz rozmawiamy. Oni oglądali to wszystko - te nowo budowane strażnice Straży Granicznej, systemy kamer, rozmaitych czujników itd. I stwierdzili, że jest OK i że w związku z tym nie ma problemu. Mówiąc szczerze, ja do tych dni żyłem w świętym przekonaniu, że nasza granica jest chroniona właśnie z pomocą środków technicznych.

Przyznam się, że jeżeli zdarzało mi się w trakcie mojego chodzenia po Puszczy Białowieskiej podejść do granicy, oczywiście nigdy jej nie przekraczałem, ale podejść do granicy, to dziesięć minut później pojawiał się quad ze strażnikami granicznymi. Czyli oni mnie gdzieś widzieli w jakiejś kamerze i podjeżdżali zobaczyć, kto, co i dlaczego. Więc jestem zaskoczony tym stwierdzeniem, że trzeba wzmacniać, że to, co jest, nie jest wystarczające. Ale jeżeli rzeczywiście trzeba wzmacniać, to niech zamontują tysiąc kamer, zamiast pięćdziesięciu tysięcy słupów. I będą mieli pełny obraz tego, co się dzieje na granicy.

Czy pan wie, panie premierze, co to są za wojskowe jednostki, które uniemożliwiają dostęp do tych ludzi na granicy i udzielenie im pomocy?

- Nie wiem. To jest oczywiście przejaw stylu rządzenia. Błaszczak popisuje się przed Morawieckim i Kaczyńskim, ktoś inny przed kimś innym. Tam wojska w ogóle nie powinno być. Ludzie, którzy siedzą na tym pasie granicznym, nie mają przy sobie broni, nie stanowią żadnego fizycznego zagrożenia. Do rozwiązania tej sprawy wystarczyłaby Straż Graniczna. Przy czym rozwiązanie mogłoby polegać na wysłaniu dwóch strażników, którzy przyjechaliby odpowiednimi samochodami i zabrali tych ludzi do ośrodka dla uchodźców, dla cudzoziemców. Postąpiliby w zgodzie z prawem. Nie stawiano by 150 kilometrów płotu, nie byłoby kilku tygodni tego okropnego spektaklu, nie byłoby kolejnej kompromitacji Polski w oczach Europy.

A czy nie niepokoi pana, że oni są tacy anonimowi, bez żadnych dystynkcji, bez twarzy, nie wiemy, kim są i czy to w ogóle są żołnierze?

- Tak, to też jest niedopuszczalne oczywiście, dlatego że prawo wymaga od wszystkich funkcjonariuszy państwa jawności, identyfikacji. Oni powinni mieć identyfikatory z nazwiskiem, dystynkcje, powinni mieć oznaczenia jednostek czy formacji wojskowych, w których służą. To, co się dzieje, to jest przecież wypisz wymaluj, tylko inny kolor munduru, jak to co się działo na Krymie siedem lat temu, kiedy pojawili się ludzie i nie wiadomo było, kim są. Czy są żołnierzami, skąd są itd. Ta symbolika jest wprost okropna. Polska naśladuje Putina, działającego bezprawnie na Krymie, w tej chwili na swym własnym terytorium.

Czy ci żołnierze mieli prawo, według pana, zatrzymać np. posła Sterczewskiego? Na pewno widział pan te zdjęcia, niektórzy sobie z niego drwią, niektórzy go podziwiają za tę próbę dostarczenia żywności uchodźcom. Inni posłowie zresztą też byli tam zatrzymywani przed zbliżeniem się do tych osób. Czy ci mundurowi mają prawo ich zatrzymać w takiej sytuacji?

- Moim zdaniem nie, dopóki poruszają się na polskim terytorium. Polskie prawo pozwala każdemu obywatelowi na to, żebyśmy podeszli do granicy, do słupów granicznych. Nie powinniśmy wchodzić dalej, nie powinniśmy wchodzić na ten zaorany pas. To nie jest pas ziemi niczyjej, dlatego że środkiem tego pasa biegnie granica, ale nie należy tam wchodzić, żeby nie zostawiać śladów, on jest specjalnie po to zaorany, żeby wykrywać fakty przejścia przez granicę. Natomiast do słupów granicznych mogą się zbliżać. A ich nie dopuszczano nawet do tego miejsca. Oni, nie naruszając żadnych przepisów, mogliby np. rzucić worek z żywnością czy butelkę z napojem tym zmuszonym do koczowania.

Zatem moim zdaniem to było bezprawne zachowanie. Ale nie tylko powstrzymywanie posłów - zatrzymywanie kogokolwiek w tym miejscu jest bezprawne. Bezprawne jest całe to działanie, dlatego że, powtarzam jeszcze raz, ci ludzie mają prawo być, trafić do ośrodka dla uchodźców. Nawiasem mówiąc, dobrze byłoby, żeby dziennikarze sprawdzili, czy prawdziwe są informacje - pochodzące, zdaje się, od części tych ludzi - o tym, że oni byli już na polskim terytorium, gdy zostali złapani przez policję, oddani Straży Granicznej i wypchnięci przez nią na to miejsce, gdzie się teraz znajdują. Byłoby to kolejne naruszenie prawa.

Polityka PiS wobec uchodźców

Czy w pana odczuciu PiS, podobnie jak to zrobił w 2015 roku, gra tą sytuacją, by poprawić swoje notowania, wykorzystując wszystkie uprzedzenia i niechęć wielu Polaków do imigrantów, i jaki może być polityczny bilans tego kryzysu?

- Ja nie mam wątpliwości, że próbują grać tą sprawą dla celów politycznych. O tym świadczy chociażby słownictwo: jesteśmy w stanie wojny, wypowiedziano nam wojnę hybrydową, musimy się bronić przed tą garstką trzydziestu, bo przyjdą tysiące albo jeszcze więcej itd. To jest stwarzanie stanu zagrożenia, do czego w tej chwili nie ma wystarczających i racjonalnych podstaw.

Jestem przekonany, że ewidentnie pogarszające się położenie polityczne PiS - i w wyniku rozłażenia się w szwach całej tej konstrukcji politycznej, i w wyniku pogarszających się notowań PiS, a na pewno wzrostu notowań opozycji - skłania ich do myślenia, że rzeczywiście tym razem przyspieszone wybory nie mogą być wykluczone. Fakt, że władza Kaczyńskiego wisi dzisiaj na Kukizie, to jest przecież symbol agonii politycznej tego obozu politycznego, więc jeżeli od samopoczucia pana Kukiza w danym dniu będzie zależało, jaki będzie wynik głosowania nad jakąś ustawą proponowaną przez PiS czy przez rząd, to musi się to rozlecieć. W związku z tym sądzę, że PiS przystąpił już do mobilizowania swoich wyborców i poszukiwania możliwości rozszerzenia poparcia przez stwarzanie stanu rzekomego zagrożenia, w którym on będzie dzielnie wszystkich nas bronił. Tak to widzę.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.