Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Wywiad i wideo dostępne dla prenumeratorów.

Dorota Wysocka-Schnepf: Panie prezydencie, o czym pana zdaniem dzisiaj może myśleć sobie Aleksander Łukaszenka? Czy jak zatrzymać protesty, czy raczej gdzie znaleźć bezpieczną przystań dla siebie?

Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że o jednym i drugim. Znam Łukaszenkę, miałem okazję z nim się spotykać kilkakrotnie, dodatkowo to jest mój rocznik, on jest tylko parę miesięcy ode mnie starszy, a rządzi już 26 lat, jest stosunkowo niestarym człowiekiem, przepraszam, tak myślę trochę o sobie, ale tak to jest. On ma podwójną naturę. Z jednej strony jest takim typowym macho, czyli człowiekiem przekonanym co do swoich racji, co do siły, co do determinacji, i pewnie ma takie momenty, gdzie gotów jest rozpędzić to wszystko w cztery diabły i pokazać, jaki on jest znowu ważny. Ale poznałem go również z tej strony, kiedy jest człowiekiem pragmatycznym, człowiekiem myślącym dość racjonalnie, stąpającym twardo po ziemi. Oczywiście czas mógł zrobić z nim swoje, ale jestem przekonany, że takie dwie myśli z nim walczą. Jedna, jak pokazać, że jestem tu najważniejszy, a z drugiej strony - jak doprowadzić do tego, żeby jednak ta długa, trwająca ćwierć wieku prezydentura nie zakończyła się całkowitą katastrofą, czyli jak się spróbować dogadać. Jestem przekonany, że to myślenie jest w nim obecne, nie wyłącznie, ale też.

On przez te 26 lat nie spotykał się z takimi scenami, jak ta niedawna w zakładach pod Mińskiem, gdzie ludzie krzyczeli mu prosto w oczy: "Odejdź!", nie znał tego wcześniej i zapewne widzi różnicę.

- Widzi, czuje i jest mu bardzo przykro. Bo uważa, że to jest niesprawiedliwe, że tyle zrobił, a ludzie tak mu odpłacają. To jest typowy problem dyktatorów zostających za długo przy władzy, którzy nie widzą tego momentu, w którym należy odejść. Tak było z Mubarakiem, tak jest dzisiaj z Łukaszenką. Gdyby on 5 lat temu powiedział, że nie kandyduje, i przygotował jakiegoś swojego kandydata do sukcesji, to pewno ten sukcesor by wygrał, a Łukaszenka byłby dzisiaj wspominany jak człowiek, który dokonał istotnego wzrostu gospodarczego na Białorusi, dał ludziom więcej zarobić i lepiej żyć. Ale dyktatorzy mają to do siebie, że taki moment przegapiają. Dzisiaj on płaci cenę za to, że jest za długo i myślę, że skala protestów jest również tak wielka, dlatego że to są pierwsze wybory, które on naprawdę przegrał. Bo to, że fałszował poprzednie wybory, nie jest sensacją, to też wiedzieliśmy, bo nie sposób przez tyle lat utrzymywać ten poziom 80 proc. poparcia. Ale wydaje mi się, że on w poprzednich wyborach, mówię to intuicyjnie, przecież nie mam żadnych danych na ten temat, on te ponad 50 proc. uzyskiwał. W tych wyborach on naprawdę przegrał. I stąd ta determinacja ludzi z jednej strony, i stąd również taki kolosalny zawód, który on subiektywnie czuje.

I myśli pan, że dopuszcza do siebie właśnie tę myśl, że to jest jego koniec?

- W poniedziałki, środy i piątki dopuszcza. We wtorki, czwartki i soboty nie. Tak bym powiedział. To jest taka bardzo złożona psychologia. Myślę, że on rozważa również ten projekt, co robić, jeżeli to się nie powiedzie. Pytanie jeszcze, jak działa jego otoczenie, bo do tej pory ono było takie przytakujące, bardzo lojalne, a myślę, że zaczną się w tej chwili wyrwy, gdy chodzi o jego ludzi, także tych najbliższych. I to będzie kolejny  powód najpierw do gniewu, że mnie opuszczają, zdradzają, ale z drugiej strony refleksja, że coś się kończy.

A co mu tym razem poszło nie tak? Bo, jak pan powiedział, przecież to nie pierwsze wybory, które fałszował, zawsze szło gładko z tym fałszem, a teraz coś poszło nie tak.

- Dlatego że poprzednio on, nawet nie wygrywając w 80 proc., wygrywał prawdopodobnie w ponad 50, a po tych 26 latach rządzenia doszło do momentu, w którym ludzie są już wyczerpani, więc te wybory przegrał. I on to wie. Prawdopodobnie wszyscy wiedzą, on wie, a my to czujemy, tak bym to powiedział. A z drugiej strony trzeba pamiętać, że 26 lat to jest okres, w którym wyrosło nowe pokolenie, które głosuje i jest dorosłe dzisiaj. Oni urodzili się za Łukaszenki, żyją za Łukaszenki i boją się, że będą umierać za Łukaszenki. A już na pewno ostatnie, co chcą robić, to umierać za Łukaszenkę. Nie mają tu żadnego interesu. Myślę więc, że okoliczności w dużej mierze się zmieniły. Łukaszenka 10 lat temu i Łukaszenka dzisiaj, to jest jednak zupełnie inna sytuacja.

Czy Putin będzie skłonny, żeby mu pomagać? Bo jednak jakieś rozmowy były, czy to tylko pozory, pana zdaniem?

- Łukaszenka nigdy nie był ulubieńcem Putina. Łukaszenka jest dłużej na urzędzie niż Putin. Łukaszenka podpisał umowę o związku Białorusi i Rosji z Jelcynem, mając taką dosyć naiwną nadzieję, że Jelcyn w złej formie uczyni go wiceprezydentem tego Związku i jak już Jelcyn nie będzie mógł dalej rządzić, to jego następcą zostanie Łukaszenka. To mu oczywiście Putin i jego otoczenie dobrze pamiętają. Że ambicje tego Białorusina były aż tak wielkie. Więc tam nie było żadnej wielkiej chemii, to było widać zresztą, natomiast oczywiście są interesy. Interes Rosji jest dzisiaj prosty i on jest tak samo zdefiniowany wobec Ukrainy, jak i wobec Białorusi - te kraje mają być w strefie wpływów rosyjskich. Teraz oczywiście, tak długo, jak Łukaszenka gwarantuje, że Białoruś nie odpłynie w stronę Zachodu, trzeba popierać Łukaszenkę. Gdyby znalazł się kandydat, który może zapewnić prorosyjski kurs Białorusi, a jednocześnie zmienić nielubianego Łukaszenkę, to zdecydują się na to bez wahania, będzie to kwestia chwili.

Ale jeśli taki się nie znajdzie i stery na Białorusi przejmą ci ludzie, którzy teraz stoją na czele tych protestów, to Putin to przełknie?

- Ale takie przejęcie nie jest możliwe, bo mówimy o dwóch scenariuszach. Scenariusz dobry to taki, w którym drogą pokojową, drogą negocjacji dokonuje się ta transformacja. To bez Rosji się nie odbędzie. Rosja musi tutaj mieć swój udział. Natomiast utrzymywanie Łukaszenki w obawie przed tym, nazwijmy to, prozachodnim kursem za wszelką cenę, oznacza tragedie i rozlew krwi, więc ja myślę, że Putin na to nie jest gotowy. Szczególnie po doświadczeniach ukraińskich. Oczekuję zatem, że w ciągu najbliższych dni, może tygodni, nie sądzę, że więcej niż miesięcy, będziemy mieli próbę znalezienia takiego kandydata. I przekonania Łukaszenki, że dla niego bezpiecznym wyjściem jest rezygnacja, przekazanie urzędu komuś, kto będzie do zaakceptowania zarówno przez Rosję, Zachód, jak i opozycję. To negocjacje, które będą trwały kolejnych wiele miesięcy, żeby zmienić konstytucję i przeprowadzić w końcu wybory, które wyłonią nowego lidera Białorusi. To jest pozytywny scenariusz, niełatwy, od razu mówię, ale ciągle realistyczny.

Unia Europejska na specjalnym wideoszczycie stwierdziła, mówiąc w skrócie, że wybory zostały sfałszowane i że powinny być przeprowadzone nowe, to jest optymalne stanowisko, jakiego oczekiwaliśmy od Unii?

- Tak, to jest dobre stanowisko. Nie uznajemy wyborów, mają być przeprowadzone nowe, nie mówimy kiedy. Uważamy, że do tego trzeba dojść poprzez dialog zainteresowanych stron, czyli Białorusinów. Także poprzez wprowadzenie sankcji na osoby, które są zamieszane w te fałszerstwa od lat. Zamrożenie kont może samego Łukaszenki, może ludzi bliskich Łukaszence, ja tego nie wiem, ale mogę tak sądzić. Więc myślę, że Unia zachowała się bardzo sensownie. Dodatkowo wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego, stypendia, pomoc finansowa. Wszystko bez przekraczania tej granicy wtrącania się w sprawy białoruskie, która by pozwoliła Putinowi powiedzieć: no, skoro Zachód się wtrąca tak bardzo, czyli chce Białoruś zdobyć na swoją korzyść, to my jesteśmy uprawnieni do zastosowania metod z całego naszego arsenału, żeby Białoruś utrzymać przy sobie. Myślę, że to, co u Unia zrobiła, było bardzo racjonalnie.

Panie prezydencie, a rola Polski w tym procesie - robi, co może, czy robi za mało, czy może niewiele może, bo nasza pozycja też jest nie najlepsza, jak pan to ocenia?

- Trzeci wariant prawdziwy. Robi, bo za wiele nie może. Ja uważam, że my przegapiliśmy przez ostatnich wiele lat taką aktywną obecność na Białorusi. W stosunku do wszystkich - do Łukaszenki, jego ludzi, opozycji, tego wszystkiego, co tam się dzieje. Mimo że byliśmy sąsiadami, nasze relacje były bardzo wątłe. No i szkoda, bo w związku z tym my nie możemy wystąpić jako kompetentny doradca nawet dla Unii Europejskiej - że wiemy, że ten to jest taki, a ten to jest inny, a z tym to można gadać, a z tym to lepiej być ostrożnym i tak dalej. Mówię o tym z własnego doświadczenia, bo ja w 2004 roku tę misję na Ukrainie, która doprowadziła do zakończenia Majdanu i kolejnej trzeciej tury wyborów, mogłem podjąć tylko dlatego, że ja tam wszystkich znałem. Od rządu do opozycji, tam i z powrotem, i mogłem z każdym gadać. Dzisiaj w Polsce nie ma polityka, który mógłby powiedzieć: dobra, jadę na Białoruś i ze wszystkimi się spotkam. Więc my przegapiliśmy tę okazję. Ale nie ma co już płakać nad rozlanym mlekiem, trzeba po prostu zająć się wspieraniem Unii Europejskiej w tej koncepcji, która dzisiaj jest. Która moim zdaniem jest dobrą koncepcją. I to, co rząd zrobił, co też moim zdaniem jest niesłuszne, to znaczy budowanie takiego wspólnego pomysłu i Grupy Wyszehradzkiej, i krajów bałtyckich. O kraje bałtyckie się nie boję, bo one mają jasne stanowisko w sprawie Białorusi. Grupy Wyszehradzkiej się boję, dlatego że przecież nie jest żadną tajemnicą, że Orbán jest pod bardzo silnym urokiem Putina, więc utrzymanie jedności tej grupy, to może być takie nieduże, ale istotne zadanie dla Polski.

A tych wojskowych ruchów na polecenie Łukaszenki przy granicy z Polską i z Litwą obawiałyby się pan? Czy to tylko taki straszak?

- Nie, to jest demonstracja. To jest pokazanie: ja tu rządzę i pokazuję, skąd idzie niebezpieczeństwo. To nie zadziała ani na opinię publiczną na Białorusi, ani tym bardziej w Polsce czy na Litwie. Białoruś nas nie zaatakuje, bo tu nie ma żadnych szans. To są takie typowe, dość bezradne w sumie, manewry polityczne, które Łukaszenka wykonuje.

Parę dni temu gościł w Polsce sekretarz stanu USA Mike Pompeo. Nie zabrakło panu wtedy jakiegoś mocniejszego wspólnego stanowiska właśnie Polski i Stanów Zjednoczonych? Bo już wtedy na Białorusi wrzało, były masowe aresztowania, czy to był dobry moment, żeby te dwa kraje zabrały głos?

- Coś tam chyba powiedziano, ale to jest oczywiście mało. Poza tym ja w ogóle oceniam reakcje amerykańskiej administracji jako bardzo wątłe. W gruncie rzeczy żadnego poważnego głosu nie było i - więcej - podpowiadałem to już w czasie jednego z poprzednich wywiadów, a dziś powtórzę i nie ma w tym żadnej złośliwości, nie daj Boże, że jeżeli Polska by chciała wykorzystać swoją pozycję, to jest dzisiaj czas, pilny czas na rozmowę prezydenta Dudy z prezydentem Trumpem właśnie w sprawie Białorusi. Żeby zaalarmować dobrego przyjaciela Polski, dobrego przyjaciela naszego prezydenta, że sytuacja jest bardzo poważna, że grozi rozlewem krwi, że wymaga reakcji, że Unia Europejska, także z ważnym udziałem Polski, doprowadziła do takich decyzji. Myślę, że to by trochę pokazało, że to inwestowanie w Trumpa, które trwa już długo i jest dość kosztowne, ma jakiś sens. Więc gdybym dzisiaj chciał robić taką polską politykę w tych warunkach, w jakich jesteśmy, to bardzo bym postawił na to, żeby te dobre koneksje polsko-amerykańskie wykorzystać na rzecz pomocy dla pokojowego rozstrzygnięcia na Białorusi i pomocy dla społeczeństwa obywatelskiego tego kraju.

Tylko tutaj najpierw jeszcze głos musiałby zabrać prezydent Duda, bo tego głosu też nie znamy.

- Dlatego mówię - prezydent Duda, gdyby nas poinformował, że rozmawiał z Trumpem i co mu powiedział, to bym to bardzo docenił.

Nawet bez rozmowy z prezydentem Trumpem głosu pana prezydenta Dudy nie słychać. To, co słyszymy w ostatnich dniach o prezydencie Dudzie, to o jego wojażach na skuterze wodnym.

- Ma prawo odpoczywać, więc już nie bądźmy aż tak wymagający; wiemy, że rozmawiał z prezentami krajów bałtyckich, więc tu coś się dzieje. W sprawach tak trudnych, tak konfliktowych, jak to, co jest na Białorusi, trzeba wznieść się ponad sympatie czy antypatie polityczne. Ja uważam, że Polska swoją okazję bycia tym głównym rozprowadzającym czy doradzającym w sprawach Białorusi straciła. Jesteśmy i byliśmy za mało aktywni, ale dobra, to się stało. Teraz trzeba wspierać to dobre, co się dzieje w Unii Europejskiej. Unia Europejska podjęła słuszne decyzje i jeżeli Polska chce wykorzystać swój atut, czyli nadzwyczajne, ponadnormatywne relacje z administracją Trumpa, to jest czas, żeby to pokazać. Czyli między jednym, że tak powiem, wypoczynkiem a drugim zadzwonić i spróbować przekonać Donalda Trumpa, że sprawa jest bardzo poważna.

Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu

Wypróbuj prenumeratę cyfrową Wyborczej

Nieograniczony dostęp do serwisów informacyjnych, biznesowych,
lokalnych i wszystkich magazynów Wyborczej.