Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

 

Dorota Wysocka-Schnepf: - W jakim kierunku zmierzają, pana zdaniem, wydarzenia na Białorusi, czyli krótko mówiąc, czy Aleksander Łukaszenka utrzyma stanowisko? 

Prof. Adam Daniel Rotfeld: - Zmierzają w kierunku fundamentalnie zasadniczej zmiany. Ale to nie znaczy, że Łukaszenka odejdzie po dobroci. On jest człowiekiem doświadczonym, bo pełni tę władzę od 26 lat, ale jego mentalność jest na poziomie dyrektora sowchozu, którym był, gdy objął władzę. I powoli przekształcał Białoruś w jeden wielki sowchoz. On nie uświadomił sobie tego, że w tym czasie te 10 milionów Białorusinów zmieniło swoją mentalność fundamentalnie. Już choćby dlatego, że ci, którzy mieli 10 lat w momencie, gdy on doszedł do władzy, dziś mają lat 36, mają własne dzieci i oni porozumiewają się między sobą innym językiem. Ale również żyją w innej przestrzeni, i to było widać wczoraj, w czasie rozmowy, kiedy on zjawił się w tym najbardziej symbolicznym zakładzie, który ma dla Białorusi mniej więcej takie znaczenie, jak dla Gomułki miały zakłady samochodowe na Żeraniu. On rozmawiał z tymi robotnikami i bardzo mnie uderzyło, gdy powiedział do nich: “Schowajcie telefony, zacznijcie myśleć”. A rzecz polega na tym, że oni trzymali w ręku telefony, ponieważ myślą. Dla niego to jest takie tradycyjne myślenie o porozumiewaniu się telefonem z czasów, kiedy telefon spełniał funkcję wyłącznie dla rozmowy, a nie dla przesyłania informacji. Zmierzam do tego, że na Białorusi mamy do czynienia z wieloma paradoksami, których nie uświadamialiśmy sobie do tej pory. Mamy ogromne poruszenie całego społeczeństwa, Białoruś nagle objawiła się w oczach Europejczyków jako coś zupełnie nowego, niezwykle świadomego swojej godności, tożsamości, potrzeby zmiany. A równocześnie nie ma tam wyraźnego kierownictwa, nie ma w ogóle kierownictwa, nie ma struktur. Jest to społeczeństwo sieciowe. Dzieje się tam dzisiaj to, co  na całym świecie - że można w ciągu jednej nocy albo kilku godzin zorganizować miliony ludzi, którzy nie mają tych przywódców. Białoruskich przywódców wsadzono do więzienia, tzn. kontrkandydatów Łukaszenki w tych wyborach, które i tak zostały przez niego sfałszowane. To przywódcą ogłosiła się pani Cichanouska. I to jest taki bardzo pozytywny przykład, że ludzie akceptują ją, ponieważ uważają, że jest jedną z nich. Nawet ta jej słabość, którą okazała, kiedy zmuszono ją do odczytania tej kartki - żeby nie demonstrować, nie wychodzić na ulice, zachować spokój. Otóż wszyscy sądzili, że w oczach społeczeństwa to ją zdyskredytuje, ale ludzie pomyśleli, że w istocie rzeczy ona w trosce o dzieci, o własne życie zachowuje się tak, jakbyśmy my się zachowali, każdy z nas. I dla ludzi ona jest symbolem tego, co się dzieje. Ale przywódców tam nie ma. To jest pewien problem, bo żeby podjąć np. rozmowy, trzeba mieć przedstawicieli. To nie mogą być osoby, które się same zgłaszają, tylko muszą to być ci, którzy mają pewne zaplecze, wsparcie wielkich grup społecznych, autorytetów. Nie mam żadnych wątpliwości, że na Białorusi są takie autorytety. Niewątpliwie był nim poprzednik Łukaszenki sprzed 26 lat, Stanisław Szuszkiewicz, który wtedy był prezydentem. I są na pewno dziesiątki innych, których ja nie znam, ale wyobrażam sobie, że w pewnym momencie te osoby wystąpią w imieniu społeczeństwa. Wracając więc do pani pytania - moja odpowiedź jest bardzo prosta: z jednej strony jest problem Łukaszenki jako takiego, bo on walczy nie tyle już o przetrwanie, jako prezydent, ile w istocie rzeczy o własne życie. Bo zmiana fundamentalna, odsunięcie go, nawet w wyniku po prostu nowych wyborów, nawet w sytuacji, gdyby on powiedział: “Dobrze, przyjmuję do wiadomości, że nie jestem popularny, nie chcecie mnie, nie będę kandydował w tych nowych wyborach”, to powstaje problem dla niego - co dalej. Bo on nie ma żadnych państw na świecie, które by go przyjęły jako pożądanego gościa, które udzieliłyby mu azylu. Łącznie z Rosją. Ja nie wykluczam, że skończy się tak, że on ostatecznie poprosi Rosję o azyl, ale jeśli Rosja się na to zgodzi, to z bardzo dużą powściągliwością i z pewnymi oporami. Nie jest tajemnicą, że jego stosunki z prezydentem Putinem są niedobre. Były momenty, że demonstrowano to w sposób jak najbardziej brutalny. Pamiętam taką wypowiedź Putina, który powiedział, że nie pozwoli, żeby białoruska mucha siadała na rosyjskim kotlecie. Czyli innymi słowy, że Białoruś jest na utrzymaniu Rosji, a Rosja nie ma zamiaru utrzymywać tego państwa.

I tu jest właśnie pytanie, jak może zachować się Moskwa, bo były przecież te rozmowy Łukaszenki z Putinem. Czy pana zdaniem Putin rzeczywiście będzie do końca wspierał Łukaszenkę? 

- Po pierwsze, te informacje, które my mamy, to mamy raczej od strony Łukaszenki. On dawał do zrozumienia, że Rosja go wesprze, że Rosjanie w ostatecznym rachunku będą interweniować. Moja teza jest taka, że Rosjanie nie będą interweniować wojskowo. Nie ma takiej  potrzeby. Ale co najważniejsze, byłby to dla Moskwy ogromny problem. Rosja ma świadomość, że są ogromne koszty ich interwencji, która jest skutkiem inkorporacji Krymu, zaangażowania w Donbasie itd. Rosja jest objęta różnymi sankcjami. W przypadku Białorusi byłaby nieporównanie silniejsza reakcja. Moskwa ma potrzebę, i prawdopodobnie taki wariant będzie realizowany w praktyce, zawarcia umowy z nową Białorusią, że na terytorium tego kraju będą dwie rosyjskie bazy. Nie jedna, tylko dwie. Rosja potrzebuje wojskowej obecności. Wariant pokojowy takiej transformacji, która byłaby do zaakceptowania dla Zachodu. Ponieważ Zachód też nie chce brać na siebie odpowiedzialności za to, co się będzie działo na Białorusi, a w szczególności nie chce ponosić kosztów. Białoruś jest w pewnym sensie porównywana do Grecji. Grecja jest i członkiem NATO, i członkiem Unii Europejskiej, a mimo to, kiedy powstał problem bankructwa tego kraju, to po dziś dzień UE ponosi bardzo poważne koszty operacji utrzymania Grecji w strefie euro. 

To co może zrobić świat zachodni? Dziś ma być specjalny szczyt Unii Europejskiej, jakie decyzje powinna podjąć UE w sprawie Białorusi? 

- Skończę tylko, że jest kilka scenariuszy, o których często się mówi. Że w np. '89 roku był taki model transformacji, jaki przyjęła Polska czy Węgry, inny model, który przyjęła NRD i Czechosłowacja, a jeszcze inny był w Rumunii. To jest takie teoretyczne. Moim zdaniem Białoruś nie pójdzie ani drogą Polski i Węgier, ani Czechosłowacji, ani Rumunii. Według mnie najbardziej realistyczne jest to, co się stało w Armenii, gdzie został demokratycznie wybrany nowy przywódca kraju, który nie był człowiekiem Moskwy, ale miał świadomość, że Rosja jest gwarantem niepodległości i suwerenności Armenii, ponieważ kraj jest otoczony przez inne państwa, które nie są jej przyjazne. W wyniku tego Rosjanie ustanowili bazę wojskową na terytorium Armenii, a Armenia prowadzi politykę, która byłaby w pewnym sensie porównywalna do tego, co nazywano w czasach zimnej wojny finlandyzacją. Tzn. Rosja pozostawiła Finlandii całkowitą swobodę organizacji życia wewnętrznego, natomiast Finlandia zobowiązała się, że pozostanie neutralna i że nie będzie w żadnej mierze podejmować kroków, które byłyby postrzegane przez Moskwę jako skierowane przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Otóż ani Armenia takich kroków nie podejmuje, a już tym bardziej nie będzie ich podejmować Białoruś, której społeczeństwo jest bardzo prorosyjskie. Ja bym powiedział nawet, że to słowo "prorosyjskie" nie jest właściwe - Białorusini po prostu odnoszą się do Rosjan w sposób życzliwy, z sympatią, szanują rosyjską kulturę, mówią po rosyjsku, chociaż mogliby używać na co dzień języka białoruskiego. Wszyscy ci przywódcy, którzy teraz przemawiają - oni mówią po rosyjsku. To nie jest problem. Każdy przypadek jest inny, ale sądzę, że gdyby wypadki rozwinęły się w ten sposób, to byłoby to do zaakceptowania dla Zachodu, dla Rosji, ale również dla Białorusinów. 

To jeszcze wróćmy do kwestii Unii Europejskiej, co ona może zrobić? Czy ewentualne sankcje nałożone na Łukaszenkę i jego ludzi to wystarczająca presja, czy można zrobić coś więcej? 

- Te sankcje w pierwszym momencie nie będą specjalnie odczuwalne przez Białoruś. Choćby dlatego, że sankcje mają znaczenie na dłuższą metę. One są raczej karą niż instrumentem oddziaływania na rozwiązanie sytuacji, która jest tu i teraz, dziś, w końcu najbliższych kilku tygodni. Nawet gdyby wprowadzono sankcje jak najbardziej surowe, to one będą odczuwalne mniej więcej w ciągu roku. Jest jeszcze drugi powód. Głównym partnerem gospodarczym Białorusi jest Rosja. Główna produkcja przemysłowa Białorusi jest skierowana na rynek rosyjski, a równocześnie Rosja dostarcza Białorusi nie tylko znaczną, ale wręcz decydującą część wszystkich energopochodnych materiałów, tzn. gaz, ropę. Białoruś jest rzeczywiście niezwykle powiązana gospodarczo z Rosją, w stopniu nie mniejszym, niż było to z Ukrainą, nie wspominając już o republikach zakaukaskich. Jest to problem, z którego Białorusini zdają sobie sprawę i w moim przekonaniu oddziaływanie Unii Europejskiej może być przede wszystkim na płaszczyźnie politycznej, moralnej, wsparcia, mającego do odegrania wielką rolę. I środki masowego przekazu, głównie telewizja, gazety. Białoruś, która w ogóle nie istniała w umysłach Europejczyków, znalazła się na pierwszych stronach i jej sytuacja jest omawiana w sposób niezwykle dla niej życzliwy. Gdyby Białoruś chciała swój wizerunek promować, to kosztowałoby to setki milionów dolarów, a nagle społeczeństwo sprawiło, że bez powoływania specjalnych instytucji do promocji dobrego wizerunku Białoruś okazała się krajem postrzeganym w zupełnie niezwykły sposób - jako kraj wysokiej kultury, samodyscypliny, ludzi młodych. I jeszcze jeden element - w tej transformacji niezwykle ważną rolę odgrywają kobiety. Po pierwsze, nowe pokolenie, a po drugie, widzimy twarze kobiet. Jest to rewolucja, która ma oblicze kobiety. A nie jak jeszcze wczoraj Łukaszenka przekonywał w rozmowie z pracownikami tej wielkiej fabryki transporterów kołowych, że polityka i sprawowanie władzy to jest sprawa męska i że tylko mężczyźni są zdolni do tego, by kierować państwem, że to nie jest rzecz, którą można powierzyć kobietom. Otóż okazało się, że na Białorusi kobiety odgrywają rolę nieporównanie większą niż mężczyźni. W jednych wypadkach dlatego, że ci mężczyźni zostali odsunięci i znaleźli się w więzieniu, a w innych - kobiety po prostu okazały się lepiej wykształcone, bardziej odważne, zdecydowane i demonstrują bardzo dużo poczucia odpowiedzialności. I z całą pewnością do historii ruchów społecznych Europy przejdzie ten fakt, że jest to rewolucja, w której kobiety odegrały rolę decydującą. 

I jeszcze jedno pytanie, panie profesorze, jak pan ocenia działania polskich władz wobec tej sytuacji i fakt, że Polska nie pełni w sprawie Białorusi roli lidera, a kiedyś w sprawach wschodnich pełniła. Tutaj to Litwa przejęła tę rolę. Jak pan to ocenia? 

- Polska nie odgrywa tej roli, jaką odgrywała na przykład w sprawach Ukrainy. Wtedy odgrywała rolę nie tylko dlatego, że Ukraińcy zwracali się do nas, oni zwracali się do nas, gdyż uważali, iż nasz prestiż i pozycja Polski budzą zaufanie na świecie. W związku z tym padła wówczas propozycja prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, aby zwołać w trybie pilnym - to było 26 listopada 2004 roku - taki Okrągły Stół z udziałem najważniejszych nie tylko państw i stron konfliktu, udział w nim brały Rosja, reprezentowana przez szefa parlamentu rosyjskiego oraz byłego premiera, ówczesnego ambasadora Wiktora Czernomyrdina, a po stronie UE był Javier Solana i ówczesny przewodniczący Rady Europejskiej. Polska odegrała nie tylko rolę inicjatora, ale w znacznym stopniu przygotowała taki dosyć prosty program, który można było w ciągu godzin omówić i wcielić w życie. 

A dzisiaj nas nie ma.  

- Dzisiaj tego nie ma. I nie ma tego z kilku powodów. Ja bym powiedział, że Polska w tej konkretnej sprawie nie popełniła do tej pory istotnych błędów. Znaczy Polska jest nieobecna. Białorusini zwrócili się do Litwy, i to nie jest przypadek. Po pierwsze, Białoruś była centrum Wielkiego Księstwa Litewskiego. Pamięć o tym jest bardzo silna dla tożsamości białoruskiej i tożsamości litewskiej, ale jest to na tyle odległe, że to nie wywołuje żadnych kontrowersji między Litwinami a Białorusinami. Drugim elementem jest to, że Litwa jest krajem na tyle małym, ludność jest trzykrotnie mniejsza od ludności Białorusi, że nikt nie będzie podejrzewał Litwy o ekspansjonizm. Oczywiście w rosyjskiej propagandzie, tak jak początkowo próbował robić to Łukaszenka, przedstawia się tę transformację na Białorusi jako kolejną kolorową rewolucję, tak jak to było kilkanaście lat temu w różnych krajach Europy. Oczywiście zaprogramowaną i realizowaną przez wszystkie służby specjalne świata, w głównej mierze przez CIA, a w przypadku Białorusi przez CIA we współpracy z polskimi służbami i że Polska odgrywa tutaj istotną rolę. Po pewnym czasie wyciszono ten polski udział, ponieważ jego nie ma. I twierdzenie, że to jest wynik polskiego działania, jest tak absurdalne, że nikt, ani na Białorusi, ani w świecie, nie przyjmowałby tego argumentu poważnie. Natomiast Polska odegrała, moim zdaniem, istotną rolę w takim strukturalnym, długofalowym sensie. Kiedy powoływano do życia tę stację telewizyjną z panią Romaszewską jako dyrektorem i zaproszono do tego wybitnych białoruskich dziennikarzy i intelektualistów, to niewątpliwie był to istotny wkład. Ale to nie była żadna działalność dywersyjna, to nie była żadna działalność służb, to po prostu było oddziaływanie w taki sposób, jaki w dzisiejszym świecie wszyscy uważają za rzecz normalną. Pod tym względem byliśmy i jesteśmy obecni. Ale instytucjonalnie, jeżeli chodzi o politykę państwa, to jeżeli ona istnieje, ja nie byłem w stanie jej dostrzec. 

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.