Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Dorota Wysocka-Schnepf: Panie profesorze, w czasach bez epidemii, takich zupełnie normalnych, polska służba zdrowia jest niewydolna, brakuje lekarzy, brakuje pielęgniarek, zamykane są oddziały szpitalne, krótko mówiąc – brakuje pieniędzy, czy ja się mylę?

Prof. Mirosław Wielgoś, rektor Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego: Oczywiście to są bardzo duże uogólnienia, każde z tych zagadnień powinniśmy przeanalizować oddzielnie. Chociażby zamykanie szpitali – to nie jest tak, że zawsze jest to nieuzasadnione, w niektórych przypadkach ma to naprawdę głęboki sens. To jest na pewno temat na zupełnie inną rozmowę. Jeżeli chodzi o system ochrony zdrowia w Polsce, to na pewno on pozostawia wiele do życzenia i wymaga wielu zmian. To są problemy, które nawarstwiają się przez lata i związane są głównie z niedostatecznym doinwestowaniem systemu ochrony zdrowia.

Czyli brakiem pieniędzy i dlatego właśnie pytanie: jak Polacy, którzy borykają się z tymi wszystkimi problemami na co dzień, jak mają uwierzyć, że dzisiaj, w sytuacji zupełnie nadzwyczajnej, w sytuacji epidemii czy wręcz pandemii – jak ogłosiła Światowa Organizacja Zdrowia – jak uwierzyć w zapewnienia rządu, że panujemy nad sytuacją?

– Na pewno trudno jest w to uwierzyć. Trudno też uwierzyć, że ktokolwiek jest przygotowany do walki z epidemią czy z pandemią, bo do tego tak naprawdę nie można się przygotować. Wielokrotnie już podkreślałem, że mówienie o dobrym przygotowaniu w czasie, kiedy coś takiego zaczyna się dziać, jest zupełnie nierealne. Bo w czasach pokoju nie myślimy o tym zagrożeniu. To, co dzieje się teraz, to jest pełna mobilizacja, działania bardzo doraźne, dostosowywane do okoliczności. Myślę, że musimy jednak wierzyć, że wspólnymi siłami, stając na głowie, stosując się do zaleceń, obserwując to, co dzieje się wokół nas, jednak damy radę. Nie możemy w żadnym wypadku poddawać się i snuć pesymistycznych wizji.

Na najbliższe dwa tygodnie zostały zamknięte wszystkie szkoły w Polsce, słuszna decyzja?

– Bardzo słuszna decyzja. Myślę, że to był ostatni dzwonek – jeżeli używamy już terminologii szkolnej – żeby to zrobić.

Pan jako jeden z pierwszych rektorów, a może nawet pierwszy, zamknął swoją uczelnię dla studentów.

– Tak, my w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym nie czekaliśmy na decyzje czynników rządowych. Uznaliśmy, że trzeba to zrobić wcześniej. Z tym że miało to sens tylko wtedy, jeżeli inni zrobiliby to samo. Tu muszą być skoordynowane działania, zgrane w czasie. Nie może być tak, że jedni zamykają, a inni pozostają otwarci, zastanawiając się, czy tak, czy nie, a jeżeli tak, to kiedy. To musi być działanie jednoczasowe. I uważam, że to jest jedyna decyzja, która jeszcze może uchronić nas przed katastrofą. To wynika z obserwacji tego, co dzieje się w innych krajach, szczególnie, jak wiemy, we Włoszech.

A nie za późno zapadła ta decyzja w Polsce?

– (głębokie westchnienie) Trzymajmy się stwierdzenia, że w ostatnim momencie. Że to jeszcze nie było za późno. Oczywiście każdy dzień się liczy. Być może, gdyby to było dzień wcześniej, dwa dni wcześniej, szanse na sukces byłyby jeszcze większe. Ale cieszmy się, że ta decyzja zapadła i że nie ma dalej zastanawiania się nad tym, czy trzeba to zrobić. Pamiętajmy jednak, że zamknięcie szkół, uczelni, kin, teatrów, obiektów sportowych to nie wszystko. Pamiętajmy o kościołach, które wciąż są otwarte. Nawołuje się nawet do zwiększenia liczby mszy, motywując to tym, że więcej mszy to mniej ludzi na pojedynczych nabożeństwach.

Jako profesor nauk medycznych jak pan na patrzy?

– Ja absolutnie jestem temu przeciwny. Rozumiem, że trudno zamykać kościoły przed wiernymi, ale żyjemy w nadzwyczajnej sytuacji. Musimy kierować się wyższą koniecznością. To jest stan wyższej konieczności. Modlić można się wszędzie – w domu. Nie ma takiego miejsca, gdzie nie można się modlić. Jeżeli chcemy naprawdę wymodlić się o to, żeby zwalczyć skutecznie tę pandemię koronawirusa, to nie dokładajmy do tego takich negatywnych wzorców.

I tak, jak napisał pan apel o to, by zamknąć szkoły i uczelnie wyższe, jeszcze zanim rząd tę decyzję podjął, tak teraz zaapelowałby pan o zamknięcie na ten czas kościołów?

– Już to zrobiłem. Wczoraj wieczorem opublikowałem kolejny apel na prywatnym profilu. Jak najbardziej, jak najgoręcej o to apeluję. Absolutnie nie chcąc naruszyć niczyich uczuć religijnych, wręcz przeciwnie – to jest apel o rozsądek. O to, by w XXI wieku korzystać z zasobów, którymi dysponujemy – przecież można zwiększyć liczbę mszy transmitowanych w radiu, w telewizji, w internecie, ale nie doprowadzać do zbiorowisk ludzkich. Nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni, żeby wiedzieć, co jest w zatłoczonym kościele, nie mówiąc już o święconej wodzie i bezpośrednim kontakcie wiernych ze sobą.

Dotąd przeprowadzono w Polsce około dwóch tysięcy testów na obecność koronawirusa, nie za mało?

– Na pewno byłoby o wiele lepiej i bezpieczniej, gdybyśmy mogli tych testów robić więcej. To, że nie są one robione w większej liczbie, pewnie jest uwarunkowane niestety tym, że mamy ograniczone zasoby tych testów. Ufam, że rząd i minister zdrowia, który podejmuje bardzo racjonalne decyzje w tej trudnej sytuacji, zadbają o to, żeby zwiększyć dostępność testów.

Teraz ma być ich już rzeczywiście więcej, natomiast zastanawiam się, czy gdyby wcześniej wykonywano ich więcej, to czy nie okazałoby się, że chorych mamy w tej chwili znacznie więcej, niż podaje się oficjalnie?

– Prawdopodobnie tak. Na chwilę obecną mamy czterdzieści kilka potwierdzonych zachorowań, ale niestety musimy być świadomi i trzeba o tym głośno mówić – nie możemy spodziewać się cudów, że zamknięcie szkół, uczelni, kin itd. uchroni nas przed tym, że w ciągu najbliższych 8-10 dni będziemy mieli mniej niż tysiąc zakażonych. Musimy się z tym liczyć.

Gdyby testów wykonywano więcej, to być może te osoby, które są niewykryte, zostałyby jednak zdiagnozowane. A gdyby szkoły zostały zamknięte wcześniej, to takie osoby nie chodziłyby i nie zarażały, co prawdopodobnie miało miejsce?

– Prawdopodobnie tak. Proponowałbym jednak, żebyśmy patrzyli do przodu, skupiali się na tym, co jeszcze możemy zrobić, a nie zastanawiali się, co by było, gdyby było, bo to mleko się już rozlało.

To co możemy jeszcze zrobić?

– Przede wszystkim nie krytykować podejmowanych racjonalnych decyzji. Nie patrzmy na to, co się dzieje, wyłącznie z indywidualnej perspektywy. Myślmy globalnie, działając indywidualnie. Tylko zastosowanie się do tych rygorystycznych postanowień stwarza pewną szansę. Za miesiąc, za 6 tygodni będziemy wiedzieli, jaka jest skuteczność podjętych działań, bo będziemy wiedzieli, ile wtedy będzie realnych przypadków, a ile byłoby, gdybyśmy tych działań nie wdrożyli.

I to jest ta perspektywa – miesiąc, parę tygodni?

– Tak. 4 do 6 tygodni. Nie spodziewajmy się, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni będzie zmniejszona liczba zarejestrowanych przypadków, bo one już są, tylko trzeba je wykryć. One się gdzieś w tej chwili wykluwają.

Czyli powinniśmy być też przygotowani na to, że czas zamknięcia szkół, ośrodków kultury, sportu może być przedłużony?

– Może być przedłużony. Ja cały czas podkreślam, że to jest sytuacja bardzo dynamiczna. A my, pewnie z ostrożności, nie podajemy jakichś odległych terminów, bo wiadomo, że to jest dezorganizacja życia i utrudnienie codziennego funkcjonowania. Ale jeszcze raz podkreślam – to jest stan wyższej konieczności i stosujmy się do tego. To, o co apelował minister zdrowia, ja to powtarzałem w swoim apelu do społeczności Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego: nie traktujmy zamknięcia szkół i uczelni jako wakacji. To nie są kolejne ferie, okazja do wyjechania z kolegami na narty, nad morze czy do innych miłych miejsc, nie – to jest po to, abyśmy pozostawali w domach, aby to ryzyko rozprzestrzeniania się zakażenia zminimalizować.

Jak słyszy pan sygnały od wielu lekarzy, z różnych szpitali o braku maseczek, braku kombinezonów, o w sumie niewielkiej liczbie respiratorów, które pracują cały czas na bieżąco, to nie niepokoi się pan?

– Bardzo się niepokoję. Bardzo. To, że szpitale są słabo zaopatrzone w ten sprzęt ochrony indywidualnej, nie wynika z tego, że dyrektorzy w większości szpitali coś zaniedbali. To prawda, że przeznaczone są na to środki, pieniądze, tyle tylko że nie bardzo jest gdzie to kupić, więc te pieniądze – nawet jeżeli w tym momencie są – to wydają się bezużyteczne. Tutaj powinny nastąpić bardziej zdecydowane działania ze strony czynników rządowych, agencji rezerw materiałowych, gdzie to zabezpieczenie powinno być i należałoby udostępnić je szpitalom. Bo rzeczywiście te zapasy szpitalne są bardzo małe, jak mówią dyrektorzy szpitali, one są w zasadzie na kilka dni. Dlatego też musimy racjonalnie nimi gospodarować. Gospodarować tym, co mamy, czyli musimy, to jest kolejna bardzo ważna sprawa – ograniczyć wszelką działalność planową. Ograniczyć planowe przyjęcia do szpitala. Ja wiem, że tu od razu sypie się hejt, bo ktoś czekał na swoją kolejkę wiele miesięcy. Tak, oczywiście, ale znowu – działamy w sytuacji zagrożenia, w stanie wyższej konieczności. Jeżeli w ogóle chcemy skorzystać z tego dobrodziejstwa, to odłóżmy to w czasie, a nie domagajmy się tego teraz. My musimy zogniskować się na działaniach niezbędnych i tam wykorzystywać ten sprzęt. Bo – z definicji – co niezbędne, to trzeba robić, a to, co można odłożyć, to naprawdę trzeba uwierzyć w tę konieczność.

Usłyszeliśmy wczoraj od premiera, że z rezerw rządowych przeznaczono dotąd niespełna pół miliarda złotych na walkę z koronawirusem. Pamiętam, że pan apelował do prezydenta, by te dwa miliardy na telewizję publiczną przekazał jednak na ochronę zdrowia. Jak pan dzisiaj zestawi ze sobą te dwie liczby, to co pan myśli, panie profesorze?

– To jest chyba oczywiste, co ja myślę. Te pieniądze do systemu ochrony zdrowia muszą płynąć szerokim strumieniem. I to nie tylko w takim czasie, jak obecnie się znajdujemy. Gdyby one szły w tym "czasie pokoju", to teraz mielibyśmy na pewno mniejszy problem. Mielibyśmy lepiej wyposażone szpitale, mielibyśmy większe zasoby kadrowe, a co również bardzo istotne – mielibyśmy bardziej zadowolonych profesjonalistów z systemu ochrony zdrowia.

We Włoszech zapadła decyzja o zamknięciu praktycznie wszystkiego, pozostają otwarte sklepy spożywcze i apteki, czy mentalnie my także powinniśmy się szykować na podobną sytuację w jakiejś perspektywie? Czy może ten czasowy dystans i pewna lekcja, którą wyciągamy z wydarzeń włoskich, może nas przed tym uchronić?

– Ja mam nadzieję, że działania, które podjęliśmy znacznie wcześniej, patrząc na te włoskie doświadczenia, być może nas przed tym uchronią. Także pamiętajmy, że nawet jak zostały wprowadzone te już bardziej rygorystyczne działania we Włoszech, ludzie się do nich nie stosowali. Tu więc kolejny apel do naszego społeczeństwa, żebyśmy nie powielali tego błędu. Zostańmy w domach, ograniczmy maksymalnie liczbę bezpośrednich kontaktów, to nie jest czas na imprezowanie.

A te sygnały, które docierają do nas z Chin, że chorych nie przybywa już w tej chwili albo bardzo niewielu – czy to jest sygnał, że jako ludzkość zaczynamy panować nad tym wirusem?

– Na pewno chcielibyśmy wszyscy w to wierzyć. I na pewno jest to jakieś światełko w tunelu. Ja wierzę bardzo głęboko, że uda nam się opanować ten wielki problem. Na całym świecie trwają intensywne prace nad lekiem, nad szczepionką przeciwko temu wirusowi. Oby one jak najszybciej się powiodły. Ale też musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to nie będą najbliższe tygodnie, a nawet miesiące. Niemniej jednak myślę, że cały świat naukowy stanie na głowie, żeby zdjąć z tego wirusa koronę.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.