Exodus z Rosji jest wydarzeniem bezprecedensowym. Po ogłoszeniu przez Władimira Putina 21 września mobilizacji przed branką uciekło grubo ponad 200 tys. ludzi. Połowa schroniła się w Kazachstanie, z szacunków władz Gruzji do tego kraju codziennie przybywa 10 tys. osób. Ci, którym udało się kupić bilet lotniczy (rozchodziły się na pniu), wyjechali do Turcji, skąd ci, którzy dodatkowo mieli ważne wizy schengeńskie, ruszali do Unii Europejskiej. Czy da się tę falę ucieczek wykorzystać? O to spierają się na naszych łamach Antoni Podolski („Zmieńmy politykę wobec rosyjskich dezerterów: reedukacja zamiast szlabanu") z Mirosławem Czechem („Demokratyczna Rosja narodzi się w Rosji, a nie na uchodźstwie"). Każdy z nich ma argumenty zasługujące na uwagę.
Materiał promocyjny
Materiał promocyjny
Wszystkie komentarze
Trochę Niemców jednak wyemigrowało. Byłoby ich więcej, gdyby nie to, ze Francja i Anglia przystąpiła do wojny już 3 września i przecięły rogi ucieczki. Niemniej wielu działaczy SPD, Centrum i liberałów wyjechało do Szwajcarii czy Szwecji. Poza tym jest też pewna różnica między Rzeszą, a Rosją Putina - w Niemczech ta gorączka nacjonalistyczno-rasistowska była oddolna - AH zagospodarował nastroje. Natomiast w Rosji ten faszyzm został narzucony odgórnie, a lud, który od czasów Kałki nie znał innego życia niz niewolnictwo po prostu przyjął do wiadmości nowy kurs, tak samo jak wcześniej posłusznie maszerował 1 maja i 7 listopada. Ale teraz chyba wychodzi, ze nie specjalnie był z tego zadowolony
Społeczeństwo tzw. RP to w większości lud dawnego PRLu, który gorliwie służył w Ludowym Wojsku Polskim szykując się do najazdu na kraje NATO - najlepszym przykładem takiego Mitlaufera jest Duda - szef Solidarności, który był komandosem w stanie wojennym. Dziś ten lud PRLu głosuje na autorytarny PiS a prokuratorzy stanu wojennego są przezeń wybierani zarówno do Sejmu jak i do trybunałów. Jak się ma tak nas*** we własnych papierach, to ostatnią rzeczą jest prawo prawienie morałów Rosjanom uciekającym przed Putinem i jego branką… a już zajmowanie wobec nich pryncypialnego stanowiska i nie wpuszczanie to gorzej chyba niż hipokryzja…
W Niemczech gorączka była oddolna, a w Rosji faszyzm został narzucony odgórnie? W ostatnich wolnych wyborach w Niemczech NSDAP dostała 44% głosów. A teraz porównaj to z wyborami w Rosji i poparciem dla wojny.
te 44% to już było pod lufami karabinów i pałakmi SA, ostatnie wolne wybory dały im niecałe 33% o ile pamiętam (dziwna zbieżnosć z wynikami PIS )... Natomiast Putin najwięcej głosów zdobywał zawsze w Czeczenii, Dagstanie czy Republice Komi (99% zazwyczaj) - to pokazuej na ile te wyniki oddawały rzeczywiste poglądy Rosjan. Co do sondaży, to w jednym z nich ok 70-80%deklarowało poparcie dla prowadzenai wojny, ale dokałdnie ten sam odsetek zadeklarował też, że poparłby decyzję o jej zakończeniu (Kommiersant podawał ten sondaż jakoś w sierpniu lub lipcu). Tam po prostu są nauczeni od pokoleń popierać władze, które mają nowiczok oraz omon i nie wahają się ich zastosować
Społeczeństwa zachodu nie mierzą się z kryzysem energetycznym z powodu rosji,a z powodu własnej głupoty.
A rządy takowych z powodu własnej chciwości.
Kto zabraniał przez ostatnie 30 lat( albo i dłużej) szukać alternatyw?
Ale gaz rashystow był najtańszy!
No to dawaj!
Przypomnę:
2008 rashysci napadli na Gruzję
2011 NS1
2014 aneksja Krymu.
2015 NS2
Można by powiedzieć że to Niemcy, ale WSZYSCY w tym siedzą.
Wszyscy!
Cenę tej głupoty i chciwości płaci Ukraina, nie my.
Ukraińcy płacą za to zachodnie tałatajstwo życiem.
Nam najwyżej dupa zmarznie.
Takie są fakty.
Odnośnie porównania reedukacji Rosjan do Niemieckich żołnierzy jest jedna rzecz której pan redaktor nie zauważył: Niemcy zostały pokonane, zbrodniarze aresztowani I osądzeni I wtedy robiono reedukację. Tymczasem póki co Putin siedzieli na Kremlu a nie w Norymberdze. Tak więc reedukacja owszem, ale po zwycięstwie I osądzeniu osób odpowiedzialnych za zbrodnie.
Twoja opinia podobnie jaki inne w tej sprawie nie uwzględnia kluczowego problemu, jak daleko sięgają destrukcyjne działania Putlera skierowane wobec własnego narodu. Ma to również ogromny ciężar historyczny, gdzie traktowanie własnych żołnierzy i obywateli jak totalnego śmiecia i skala zbrodni na własnym narodzie głównie od czasów rewolucji jest chyba nieporównywalna z żadnym innym krajem. Teraz stawiamy wymagania, aby tam się dokonał przewrót i obciążamy tą odpowiedzialnością wszystkich Rosjan jak leci. To jest gigantyczny błąd z dwóch powodów po pierwsze osłabiamy potencjał tego przewrotu, gdyż obywatel tego kraju, który nawet nienawidzi Putlera ale jest realnie bezradny lub może dać świadectwo lądując w łagrze na 15 lat. Czyli jeśli przyjmiemy Rosjan, którym damy szansę swobodnej wypowiedzi i budowania alternatywnych struktur szczególnie wykształconych i majętnych, bo oni raczej poprawią a nie pogorszą sytuację kraju to chyba lepiej niż powodować sytuację, że człowiek rozdarty pomiędzy lojalnością wobec swojego kraju jaki by nie był jest motywowany do lojalności wobec Putlera przez przypisywanie mu tych samych pobudek. Drugi powód to fakt, że realnie na dzień dzisiejszy jako społeczeństwo tkwimy w stanie kompromitacji bo nie potrafimy pomimo bez porównania łatwiejszego wyzwania obalić naszych licencjobiorców Putlera.
Społeczeństwo polskie nie jest społeczeństwem zachodu. Społeczeństwo polskie codzienną biernością dowodzi, iż Unia popełniła błąd. Mieszkańcom Polski demokracja, państwo prawa jest zbędne.
Masz rację. Główną winę ponosi rząd Niemiec nie społeczeństwo. Niemcy mieli i nadal mają wszystko by takiego kryzysu uniknąć. Mają zasoby finansowe, wiedzę i technologie. Nie skorzystali z tego, bo kupowanie gazu było łatwiejsze.
Dużą rolę odegrał przemysł, oraz brak wyobraźni jego przywódców, którzy bezmyślnie wybrali najprostsze rozwiązania. Nie piszę tego z satysfakcją, niestety Europa na każdym kroku traci pozycje kontynentu nowoczesności na korzyść czy to się komuś podoba czy nie Azji.
Bartoszu !
Ilu uchodźców ukraińskich przyjąłeś pod swój dach ?
Każdy naród ma prawo być dowolnie skretyniały, o ile kretynizm zachowa wewnątrz granic swojego państwa. Jeśli zaś usiłuje wynieść go na zewnątrz za pomocą rakietowych ostrzałów, czołgów oraz lotniczych bombardowań osiedli mieszkaniowych powinien podlegać najdalej posuniętemu ostracyzmowi.
Zgadzam się!
Proszę też pamiętać, panie redaktorze, że doktryna militarna Rosji pozwala na interwencję w państwie, w którym jest rosyjskojęzyczna mniejszość. Nie to, żeby Putin potrzebował jakichś doktryn, żeby wejść komuś kolejnemu do domu z łomem, ale po co tworzyć jeszcze jeden powód? Prawda, Putin upadnie. Ale nie wiadomo, kto przyjdzie po nim, a doktryny w Rosji zmieniają się rzadziej niż jej przywódcy.
Na temat przekonań i zachowań Niemców jako społeczeństwa i jako jednostek w czasach III Rzeszy nie będę się wypowiadał, bo tych czasów nie mogę pamietać. Natomiast Rosjan i Rosję trochę znam, i napiszę jedno - oni mentalność imperialną, przekonanie o wyższości swojego kraju, info jego misji cywilizacyjnej, mają po prostu we krwi. Ta mentalność wychodzi podczas dłuższych rozmów nawet z Rosjanami którzy wcale nie są entuzjastami Putina i należą do środowisk liberalno-inteligenckich, nie mówiąc już o tzw. „zwykłych ludziach”. I jest to coś wręcz niepojętego i szokującego. Widzi się kraj, który wygląda, poza bogatszymi regionami stolic, jak obraz nędzy i rozpaczy, totalny syf, jak jakaś trzecioświatowa satrapia po 50 latach okupacji przez stado pawianów, i jednocześnie rozmawia się z ludźmi którzy z tego całego syfu i ubóstwa są dumni i na serio bredzą jak to Rosja przewodzi światu. I nie dotyczy to tylko zapadłej głubinki gdzie ludzie nie mają pojęcia jak wygląda świat, ale także np. obwodu kaliningradzkiego, gdzie miejscowi mają nie więcej niż 50 km do dowolnej granicy i zazwyczaj z autopsji znają świat zewnętrzny.
Wobec tego napiszę tak - nie, szanowni redaktorzy dyskutujący na łamach, ich się nie da reedukować za granicą na masową skalę, choć jeśli się poogląda filmiki zamieszczane na YouTube przez Rosjan mieszkających w Polsce, to oni gdzieś tak po dwóch latach pobytu zaczynają się jednak orientować, że sprzątnięte ulice, miejska zieleń i kwiaty na balkonach to nie wieś potiomkinowska. Ich trzeba sprowadzić gospodarczo do totalnego parteru, żeby ich nie było stać na wojskowe zabawki i wymachiwanie jądrami, i niech sobie tam gniją w swoim syfie, albo niech ich Chińczycy zreedukują, wuj z nimi.
Za dużo ich jest.
Za bardzo ich nie lubimy jako naród.
Będzie dochodzić do konfliktów z ukraińskimi uchodźcami. Prowokowane lub nie prowokowane.
Zmiana mentalności w Niemczech i Japonii była możliwa poprzez wojskowa okupację trwająca dziesięciolecia. Oba narody zostały potraktowane jako przegrani i też czuli się przegranymi, uznając wyższość aliantów. W przypadku Rosji nie będzie okupacji, nie ma fizycznej możliwości, zbyt wielki kraj. A mentalnie przeciętny Rosjanin jest ponad inne narody (kurica nie ptica, Polsza nie zagranica).
Równocześnie wielu Rosjan jest w pełni europejczykami pod katem wyznawanych wartości. Ale są to nieliczne jednostki, niekoniecznie tzw elity intelektualne.
Nie ma niestety dobrego rozwiązania. Doprowadzenie do upadku Rosji nie jest możliwe (w miejsce Zachodu wejdą Chiny, Indie i gospodarczo Rosja jako tako odżyje) ani wskazane na dłuższą metę (jakkolwiek byśmy nie patrzyli jest to nasz potężny sąsiad, a nikt nie chce mieć za ścianą sfrustrowanego osiłka uzbrojonego w nóż i koktail molotowa. Nie wysadzony Rosji i Rosjan w kosmos.
A równocześnie jasne i oczywiste jest to, że:
Ukraina musi wygrać;
Rosja musi przegrać;
Putin i jego współpracownicy muszą ponieść sprawiedliwa karę.
Rosja i Rosjanie muszą zapłacić reparacje wojenne Ukrainie. I w jakiś sposób zmienić swą wielkomocarstwową postawę.
Niech żyje wolna Ukraina!
Ale panie Bartoszu czy byłoby tak gdyby III Rzesza wygrała, lub chodź nie przegrała wojny? Gdyby wrócili do nazistowskich Niemiec - nie sądzę.
A rosji nie grozi podbój. Nawet klęska w Ukrainie nie oznacza okupacji.
Władze zostaną (nawet jeśli nie putin), propaganda zostanie, represje zostaną, wolnej prasy jak nie było tak nie będzie.
Jedyna realna korzyść jaką widzę to fakt że kalecy starsi rosjanie łapani w poborze zamiast młodych sprawnych będą łatwiejszym przeciwnikiem dla Ukraińców.
I jeszcze odnosząc się do zdania o Amerykanach i ich postawie wobec uciekinierów z Niemiec - najpierw mała uwaga co do tezy o naszej bardziej twardogłowej postawie - USA internowało nie tyle uchodźców co własnych obywateli - tak swoich własnych obywateli pochodzenia niemieckiego czy japońskiego - zamykali ich w obozach - więc powiedziałbym że na starcie Polska i państwa bałtyckie są już bardziej humanitarnie nastawieni do rosjan.
Ale pomijając to nie zapominajmy że nas jest 37 mln mamy ponad 3 mln uchodźców z Ukrainy - to dużo - są w każdym mieście w większości miejscowości. Wpuszczając miliony rosjan dojdzie do rozruchów. Nie dość że my sami jesteśmy do nich nieprzyjaźnie nastawieni to mamy jeszcze 3 mln ofiar ich agresji. Wpuszczenie ich bez nadzoru, jak Ukraińskich uchodźców to recepta na zamieszki.
Musielibyśmy ich pozamykać w obozach. A to z wielu powodów gorsze jest niż ich nie wpuszczanie.
Nie mógł Pan tego lepiej ująć. Ostatnia rzecz, której nam potrzeba to skonfrontowanie uchodźców z Ukrainy z Rosjanami.
kobiety, dzieci z trauma..i mlodzi rosjanie aby przeczekac zime? Cyniczne, bo nie mozna tego zartem nazwac.
Eee, pewnie "wpuszczać". Obie decyzje wcale się tak bardzo od siebie nie różnią, obie tak naprawdę wymagają uznania ludzi "obcych" jako po prostu ludzi, z całą stertą wiążących się z tym wad i kilkoma zaletami.
A Ty co mowilelas/es? Bo ja mowilem wpuszczac i badzmy ludzmi.
Cały czas mówię to samo, a propos wszystkich migracji: rejestrować, wpuszczać, sprawdzać. I w zależności od rezultatu dawać ochronę, dostosowaną do potrzeb lub odsyłać.
1. Nie mielibyśmy dylematu: przyjmować czy nie;
2. W takiej masie mogliby skutecznie zaprotestować przeciwko wojnie.
Zamiast tego mamy młodych mężczyzn, którzy zasadniczo popierają wojnę przeciwko Ukrainie ale niekoniecznie chcą w niej ginąć (skąd takie przypuszczenie, że zginą skoro rosyjska armia jest taka niezwyciężona?); garstkę przeciwników wojny, którzy ryzykując zdrowie i życiem wychodzą na ulicę protestować przeciwko bestialstwu rosyjskiego reżimu i zbrodniom rosyjskiej armii.
W świetle powyższego zdecydowanie nie mam dylematu. Nie przyjmować; odsyłać do domu i niech tam sobie załatwią sprawę ze swoim przywódcą. Jeśli ktoś wierzy, że można „przekabacić” ruskiego i zrobić z niego myślącego po europejsku obywatele świata to jest albo szalenie naiwny albo jest ruskim agentem.
Coraz bardziej mam wrażenie że to ostatnie. warto przeczytać śledztwo Tomasza Piątka na temat agenta Podolskiego