Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Sławomir Sierakowski: Jesteś zaskoczony skalą protestów na Białorusi?

Adam Michnik: Tak, też jestem tym zaskoczony na takiej samej zasadzie, na jakiej zawsze eksplozje społecznej aktywności, gniewu, zaangażowania, protestu są zaskakujące. Tak samo byłem zaskoczony w 1980 r., gdy nagle zastrajkowała cała Polska, czego się nikt nie spodziewał. Tak, jak byłem zaskoczony w 1989 r., jak miażdżąco strona opozycyjna wygrała wybory, chociaż nie w pełni demokratyczne, ale do Senatu w pełni, miarą sukcesu był Senat.

Tak, jak byłem zaskoczony ukraińskim Majdanem, jak byłem zaskoczony wiosną arabską, więc w tym sensie jestem zaskoczony. I z podziwem, i wielkim szacunkiem obserwuję to, co robią dzisiejsi bohaterowie Białoruskiej Rewolucji Godności.

A co myślisz o tym, że kobiety stanęły na czele tej rewolucji i doszły dalej niż ktokolwiek przed nimi? Dlaczego to się stało teraz?

- Nie jest łatwo to komentować, mając wiedzę wyłącznie z doniesień prasowych i z telewizji. Moim zdaniem to jest pewien proces, który zachodzi w różnych krajach Europy Centralnej i Wschodniej. I Białoruś jest tego przykładem.

Mianowicie ten projekt Łukaszenki to jest w gruncie rzeczy odpowiednik tego, co w czasach sowieckich mówiło się o epoce Breżniewa – że to są lata zastoju. I z jednej strony oczywiście te lata zastoju są na dużo wyższym czy innym piętrze niż czasach sowieckich, niemniej jednak faktem jest, że byłem nie tak dawno w Mińsku, to więcej słyszałem narzekań na brak demokracji niż na sytuację gospodarczą.

Oczywiście, ja rozmawiałem z demokratami. I nawet byłem przez nich ganiony, kiedy próbowałem w jakiś sposób racjonalizować i pokazywać niejednoznaczność polityki Łukaszenki. Na co oni mówili, że z punktu widzenia warszawskiego intelektualisty to może i mam rację, ale oni chodzą w innych butach. I dzisiaj muszę powiedzieć, że to oni mieli stuprocentową rację, bo zawsze rację mają ci, którzy tę bryłę świata pchają naprzód, a nie ci, którzy ich przed tym próbują hamować, mówiąc, że kijem Wisły nie zawrócisz.

"Petro, masz jakieś kłopoty z wyborami?"

Poznałeś i Putina, i Łukaszenkę. Co to jest za polityk?

- Tak. Poznałem go. Wiesz, bardzo trudno jest mówić coś o człowieku, z którym się rozmawiało 2,5–3 godziny. To jest taki kołchozowy wiejski chytrus, który jednocześnie jest chuliganem. Żulik taki. I on w związku z tym skrupułów nie ma. Opowiadano mi w Kijowie, nie wiem, ile w tym jest prawdy, ale jako anegdota to jest dobre – o rozmowie Łukaszenki z Poroszenką przed wyborami : "Petro, masz jakieś kłopoty z wyborami? Przyślij do mnie na dwa tygodnie przewodniczącego komisji wyborczej. To ja mu powiem, jak to się robi".

Problem nie jest w tym, że on to powiedział, ale że się potem nawet przez sekundę nie zaczerwienił ze wstydu. On uważa, że to jest najzupełniej normalna praktyka, a wszystko to, co się w świecie opowiada o jakichś państwach prawa, wartościach europejskich, prawach człowieka, że to jest wszystko jakiś pic na wodę, mydlenie oczu. Że prawdziwa polityka to jest ta, którą on uprawia.

To jest człowiek, który miał ambicję być carem Wszechrosji i dla niego najsmutniejszy dzień to był dzień, kiedy Jelcyn ogłosił, że na jego miejsce przychodzi Putin. I od tamtego czasu oni z Putinem mają stosunek, najłagodniej mówiąc, chropowaty. Wielokrotnie w rosyjskich rządowych mediach oglądałem i czytałem brutalne ataki na Łukaszenkę, kpili z jego prymitywizmu, i tak dalej. Ale też w wypowiedziach Łukaszenki słyszałem i takie zdania, że Putin gorzej traktuje Białorusinów niż Hitler kiedyś.

Te stosunki są więc raczej ostre. Łukaszenka dla Putina jest kimś takim jak był Enver Hodża dla Breżniewa czy jeszcze wcześniej dla Chruszczowa. To jest taki mały bąk, co bzyka nie tym bzykiem, który się podoba gospodarzowi, ale gospodarz z powodów politycznych, klimatycznych i dyplomatycznych nie może go ubić.

Mnie się wydaje, że Łukaszenka jest człowiekiem niezdolnym do dialogu, podobnie jak wszyscy tego typu liderzy. Jak Kaczyński, jak Orban, jak Putin. On się może zdobyć na dialog dopiero wtedy, gdy topi się i mu woda podejdzie pod nos, już mu się zacznie wlewać. Ale wiadomo, że wtedy na dialog będzie za późno i jedynym tematem będą wtedy warunki jego kapitulacji.

A kto jest lepszym graczem: on czy Putin?

- Ja bym Łukaszence dał palmę pierwszeństwa. On był pierwszy. To jego zaczął naśladować Putin. W tym sensie możemy mówić, że Putin to uczeń Łukaszenki. Ale w ich relacjach to ogon macha psem. On jest prymitywniejszy niż Putin, podobnie bez zasad, podobnie nie wierzy w siłę argumentu, wierzy tylko w argument siły.

Przy czym on dość dobrze wyczuwał, nie wiem, jak teraz to się mogło skończyć, ducha konserwatywnej, postsowieckiej, białoruskiej prowincji. I w gruncie rzeczy ona go popierała, bo uważała, że „on jest nasz, on jest swój”. Tożsamościowo był im bardzo bliski.

Jest inny niż Kaczyński, choć oczywiście są też podobieństwa. Jest inny niż Orban. Inny niż Putin.

Jeśli jest niezdolny do dialogu, może skończyć jak Ceausescu?

- No nie, Ceausescu to był tyran, zbiorowy zabójca. Jednak z Ceausescu bym go nie porównywał. Ceausescu był jeszcze ciągle uwięziony w tym języku marksizmu-leninizmu, w doktrynie. Natomiast Łukaszenka jest od tego zupełnie wolny. Żadne marksizmy go nie obchodzą.

Opozycja postępuje bardzo mądrze

A jak oceniasz postawę przyjętą przez opozycję?

- Na razie ta opozycja postępuje bardzo mądrze, bo ona nie precyzuje, jaka ma być przyszła Białoruś, tylko mówi – Białoruś bez dyktatury, Białoruś - uczciwe państwo. I to jest bardzo mądre, bo integruje siły bardzo różne. Natomiast nie umiem powiedzieć, co będzie dalej.

A jeśli chodzi o Rosję – wydaje mi się, że na Kremlu rozważają dwa scenariusze. Pierwszy to po prostu przyzwolenie na obalenie Łukaszenki. Wtedy powstanie sytuacja na wpół chaotyczna, bo nie ma personalnie nikogo, kto mógłby przyjść na jego miejsce. Na miejsce Gorbaczowa mógł przyjść Jelcyn, na miejsce Jaruzelskiego mógł przyjść Wałęsa. Na miejsce Kuczmy mógł przyjść Juszczenko. Swiatłana Cichanouska wcale tego nie chce. Ona mówi, że celem jest przeprowadzenie wolnych, demokratycznych wyborów i uwolnienie więźniów politycznych. Uważam, że to jest bardzo mądre.

I scenariusz drugi: jeżeli Łukaszenka się utrzyma, to w Moskwie wolą, żeby był skompromitowany na zachodzie Europy, żeby już kartą swojej niezależności nie mógł zagrywać. Dotychczas, jak to określił jeden z moich białoruskich znajomych, jego relacje z Rosją polegały na tym, że była ropa naftowa za pocałunki, to znaczy, że dostawał po zaniżonych cenach ropę i gaz, natomiast w zamian za to ustępował w sprawie języka, symboliki, dominującej obecności rosyjskiej telewizji na Białorusi itd.

Teraz moim zdaniem na Kremlu chcą, żeby on ustąpił znacznie więcej, żeby to nie miało charakteru integracji dwóch partnerów, tylko żeby Białoruś miała de facto taki status jak Abchazja czy Osetia, czyli żeby de facto obowiązywała tu waluta rosyjska. I trudno powiedzieć, co będzie.

Putin nigdy Łukaszenki nie cenił, nie szanował, nie lubił, on po prostu uważa, że Baćka dostanie to, na co sobie zapracował. Tylko że oni pamiętają, jak ogromny błąd popełnili wobec Ukrainy, więc tutaj chcą być dużo bardziej ostrożni.

Stanowisko, jakie wydał nasz minister PiS-owski, było bardzo dobre, jednoznaczne, niezakłamane, twarde, mówiące o tym, że oddziela się reżim Łukaszenki od społeczeństwa obywatelskiego, krótko mówiąc, mówił tak, jak gdyby mu to napisał Sławomir Sierakowski. W moich ustach to jest komplement, a rzadko mam okazję powiedzieć coś dobrego o ministrach rządu reżimu Kaczyńskiego.

Rosja straciła Ukrainę?

- Wpakowali się jak świnia w kapustę. W gruncie rzeczy zajęli Krym, który i tak kulturowo był rosyjskojęzyczny, wpakowali w to pieniądze i nic to nie dało poza tym, że podniosło temperaturę wielkorosyjskiego szowinizmu. Na Ukrainie ktokolwiek teraz będzie prezydentem, łącznie z Zełenskim, nie może teraz prowadzić innej polityki niż niepodległościowa. Po prostu dlatego, że inaczej by go wywieźli na taczkach. Czyli przegrali całą Ukrainę, która była w połowie rosyjskojęzyczna, a kulturowo była bardzo bliska Rosji, tendencje prorosyjskie były tu bardzo silne, w tej chwili są marginalne albo skrywane. I na miejsce polityki ze strony Moskwy wskoczyła już tylko działalność agenturalna.

Polityka Rosji w żadnym scenariuszu nie będzie inwazyjna?

- Myślę, że nie. W tym momencie nie.

Czy Rosja myśli o tym, że gdyby białoruska opozycja teraz albo później doszła do władzy, to zaraz się pokłóci i będzie łatwa do manipulacji?

- Jeżeli będzie, jak mówisz, w momencie kiedy Łukaszenka padnie, trzeba się liczyć, że się pokłócą, że zapanuje chaos, mętna woda - i tam wtedy można łowić ryby. Natomiast jeżeli opozycja się nie pokłóci, to moim zdaniem Rosja zachowa daleko idącą neutralność. Nie będzie wspierać Łukaszenki.

Jeżeli coś się zmieni w samej Rosji...

Białoruś to najbliższy sojusznik Rosji. Może być niezależna?

- Białoruś jest w podobnej sytuacji jak Armenia, to znaczy – ktokolwiek tam będzie rządził, jest jednak skazany na to, żeby układać sobie stosunki z Kremlem. I dopóki ten Kreml jest tak silny, to będzie stroną dominującą, dyktującą warunki. Natomiast inaczej sytuacja będzie wyglądać, jeżeli coś się zmieni w samej Rosji. Ale do tego to jeszcze daleko… chociaż też nie wiadomo.

Pytałeś mnie o zaskoczenia. Ta eksplozja demokratycznych tendencji w Chabarowsku, na dalekim wschodzie Rosji, też jest zaskakująca. Nikt się tego nie spodziewał. Więc żyjemy w momencie podwyższonej niepewności. Ale teraz to na Białoruś są skierowane oczy całej Europy. A przynajmniej powinny być. Mam przekonanie, że to białoruscy demokraci walczą dziś nie tylko za siebie, oni walczą za demokrację na Ukrainie, za demokrację w Rosji, za demokrację w Polsce, za demokrację w krajach bałtyckich. To jest dziś najważniejsza walka za demokrację w tym regionie.

A co Zachód powinien zrobić w sprawie Białorusi i brutalnie tłumionych protestów?

- To bardzo trudne pytanie. To jest pytanie, które sobie Zachód stawia od 1955 roku, spoglądając na Wschód. Jednej odpowiedzi nie było nigdy. Oczywiście w jakimś sensie wspieranie ruchów demokratycznych - KOR-u, "Solidarności" – miało znaczenie, ale to wymaga polityki elastycznej, rozumnej, a przede wszystkim cierpliwości. To się nie stanie z dnia na dzień. Sankcje raeganowskie zaczęły działać po pięciu latach. One zadziałały, pomogły opozycji, ale nie od razu. Po drugie, wspierać w mądry sposób rozmaite inicjatywy obywatelskie i demokratyczne.

Konieczne jest uruchomienie dla tych krajów, w których zwyciężają tendencje autorytarne, kolejnych mediów, żeby obywatele tych krajów mieli dostęp do informacji. Ważne jest wspieranie inicjatyw demokratycznych i intelektualnych, wszystkich tych tendencji, które dziś wydają się słabe i marginalne. Ale my wszyscy - i Wałęsa, i Havel, i Sacharow - byliśmy słabi i marginalni, ale bez tych słabych i marginalnych perspektywa demokratyczna w ogóle by nie zaistniała.

Więc dzięki tej Rewolucji Godności na Białorusi ta perspektywa istnieje dziś i ona powinna być wspierana, szanowana i pielęgnowana, opisywana. Bo tak jak Praska Wiosna, niezależnie od interwencji sowieckiej, zmieniła i Czechosłowację, i świat, jak rok 1980 i „Solidarność”, niezależnie od stanu wojennego, zmieniły Polskę i świat, jak pieriestrojka i Majdan - tak dzisiaj świat zmienia Rewolucja Godności na Białorusi.

Dlaczego 1955 rok uważasz za przełomowy?

W 1955 r., kiedy się skończył stalinizm i zaczęło się tzw. odprężenie, na Zachodzie zaczęli sobie stawiać pytanie, jak możemy pozytywnie wpływać na ewolucję w Europie Wschodniej i Środkowej. Jedni odpowiadali – zaostrzać kurs, a drudzy mówili – spróbujmy ich zmiękczać.

Gdy się patrzy z dzisiejszej perspektywy, to widać, że obie strony miały rację. Potrzebny jest i kij, i marchewka.

 Wywiad ukazał się na portalu Onet.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.