Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Kup bilet na Warszawskie Targi Książki w wersji online, zdobądź dwumiesięczną darmową prenumeratę "Wyborcza" Premium! Szczegóły tutaj

Swietłana Aleksijewicz, białoruska pisarka i dziennikarka, laureatka Nagrody Nobla, autorka m.in. książki „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety", przyjeżdża do Polski. W sobotę będzie gościem Warszawskich Targów Książki, a w piątek gali 10. edycji Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za reportaż literacki, której laureatką byłą dwa razy.

Warszawskie Targi Książki 2019 - sprawdź co, gdzie, kiedy

Rozmowa ze Swietłaną Aleksijewicz

Michał Nogaś: Jak się żyje po Noblu?

Swietłana Aleksijewicz: Bez zmian. Przyznam się panu, że staram się o tym w ogóle nie myśleć.

To możliwe?

– Trzeba być szalonym, by myśleć o sobie głównie jako o laureacie Nobla. Przede wszystkim jestem pisarką, reporterką, dziennikarką. Każdą wolną chwilę, a tych jest mniej, niżbym chciała, poświęcam na pracę. Staram się robić to, co zaczęłam wiele lat temu: słuchać ludzi. Jedyne, co mnie martwi, to upływ czasu i to, że kiedyś może mi zabraknąć sił. Oczywiście, domyślam się, co jeszcze kryje się w pańskim pytaniu. Znam przypadki pisarzy, którzy po otrzymaniu Nobla odczuwali coś na kształt blokady twórczej. Podobno Patrick Modiano, którego nagrodzono przede mną, całkowicie zamilkł – niektórzy nawet twierdzą, że zamknął się w klasztorze. Wszystko, co wiąże się z zamieszaniem zwanym sławą, wymaga dużej odporności.

Dni po ogłoszeniu decyzji o przyznaniu mi Nobla były trudne, wszyscy chcieli ze mną rozmawiać, gratulować, brakowało czasu na oddech. Od razu spadło na mnie wiele obowiązków, o których istnieniu nie miałam nawet pojęcia. Spływały kolejne zaproszenia, którym nie mogłam odmówić. Ale przecież nie można przyjąć tak ważnego wyróżnienia, podziękować, odwrócić się na pięcie i wyjść. Nie umiałam, jak Bob Dylan, się od tego odciąć.

W ciągu ostatnich dwóch lat moje książki przetłumaczono na ponad sto języków. Jakże mogłabym nie przyjść na spotkanie z czytelnikami i wydawcami?

W tym roku muszę odwiedzić jeszcze kilkanaście krajów.

Najważniejsze było jednak dla mnie – i wciąż jest – ocalenie własnego świata, przestrzeni, w której żyję i pracuję. Gdy tylko docieram do domu w Mińsku, siadam przy biurku i wracam do przerwanych zajęć. Do swoich bohaterów.

Moje wewnętrzne życie toczy się własnym rytmem, wciąż mam nowe przemyślenia i pomysły na kolejne książki. Nie poddaję się.

Podkreśla pani, że w pracy, którą wykonuje, najważniejsze jest nawiązanie bliskiej, wręcz intymnej relacji z bohaterem. Zamknięcie się z nim w kuchni na wiele godzin, a nawet dni. Dzięki temu udaje się pani usłyszeć rzeczy, których rozmówcy nie powiedzieli nikomu wcześniej.

– Nie umiem inaczej pracować. Gdy wracam do domu, znów staję się dla moich bohaterów zwykłą kobietą, której wszystko można powiedzieć. Staję się ich powierniczką. Bliskość z drugim człowiekiem jest dla mnie najważniejsza. Zainteresowani wciąż wiedzą, jak do mnie dotrzeć, jak mnie znaleźć.

Przed Noblem otrzymałam kilkanaście innych ważnych nagród i w niczym mi one nie przeszkodziły. Świat zaszczytów zostawiam za drzwiami mieszkań, które odwiedzam, całkowicie znikam w opowieściach, które ktoś chce mi przekazać.

Decyzję Szwedzkiej Akademii wielu Białorusinów przyjęło z radością.

– Tak, myślę, że ta nagroda to właśnie im była bardzo potrzebna. Poczuli się prawdziwie docenieni, zauważeni. Do dziś w Mińsku i innych miastach, które odwiedzam, podchodzą do mnie, gratulują, ściskają mnie, płaczą.

Ale prezydent Łukaszenka i jego bliscy współpracownicy nie byli zachwyceni.

– Oj nie. Postanowili zrobić wszystko, co możliwe, by ludzie uznali, że nie istnieję. Bardzo szybko gratulacje przesłali mi prezydent Ukrainy Petro Poroszenko, szefowie wielu państw, nie tylko europejskich, Michaił Gorbaczow. Nasz prezydent ledwie się zająknął, ale tylko dlatego, że był to czas wyborów i ktoś poprosił go o wypowiedź w mojej sprawie. Już następnego dnia przystąpił do ataku – ogłosił, że zniesławiłam dobre imię Białorusinów i Rosjan.

Dlaczego?

– Ponieważ kiedyś ośmieliłam się powiedzieć, że moje krytyczne uwagi dotyczące Białorusi nie mają nic wspólnego z jej mieszkańcami, lecz jedynie z ich przywódcą.

Łukaszenka zachowuje się jak rosyjski car, jest megalomanem, uważa, że państwo to on i dlatego to on najlepiej wie, czego chce naród.

Ale o nim nie można nawet powiedzieć, że jest prawdziwym dyktatorem. To rozkapryszony wschodni despota nadużywający słów „kocham” czy „uwielbiam”.

Choć od nagrody minęły dwa lata, dla mojego państwa nadal nie istnieję. Nie jestem zapraszana na uniwersytety, zabroniono mi wygłaszania publicznych wykładów i uczestniczenia w spotkaniach. Moje reportaże nie ukazują się na Białorusi. To przykre, ale nauczyłam się z tym żyć. Wszystkie moje książki wydano na Ukrainie i w Rosji, tam moi rodacy mogą je znaleźć.

W Rosji ucieszono się z pani Nobla?

– Decyzja została przyjęta chłodno. To zresztą specyfika tamtejszych władz. Przecież nie darzyły szacunkiem, a nawet nie uznawały Bunina, Pasternaka, Sołżenicyna, Brodskiego.

Dla ludzi, którzy wierzą w to, co mówi Władimir Putin – a jest ich niemało – jestem rusofobką i banderówką. I nawet mnie to cieszy!

Teraz już nikogo nie będzie dziwiło, gdy mówię o tym, że w Rosji i na Białorusi panuje pozorna demokracja.

W obu tych krajach wciąż słychać echa czasów transformacji. Partie, które zastąpiły jedynie słuszną KPZR, długo czekały na swój czas. Bezpośrednio po pierestrojce, w latach 90., nie sprawowały władzy. Zyskały ją dopiero na fali społecznego niezadowolenia. Zresztą proszę zauważyć, że dokładnie to samo wydarzyło się niedawno w innych krajach: w USA, na Węgrzech czy w Polsce. Władzę przejęli politycy, którzy umieli dotrzeć do ludzi czujących się ofiarami zmian, procesów społecznych, rozwarstwienia. Kapitalizm zawiódł, nie przyjął ludzkiej twarzy, jak obiecywano. Czas nadziei, o którym marzyliśmy w latach 90., po ponad dwóch dekadach zamienił się w czas strachu. A wolność okazała się złudna.

Swietłana Aleksijewicz w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie, wrzesień 2017Swietłana Aleksijewicz w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie, wrzesień 2017 JAKUB PORZYCKI

W „Czasach secondhandu” jedna z moich rozmówczyń mówi, że w Rosji po pierestrojce wszyscy wyobrażali sobie, że pojawią się nowi panowie, którzy będą obsługiwani przez poddanych. Z tym że każdy myślał, że to on będzie tym panem, a większość skończyła w roli poddanych – władzy, oligarchów, mafii.

A co z pokoleniem młodych Rosjan?

– Dla nich najważniejszy jest pieniądz. Nie kryją swojej nienawiści do zachodniej Europy i Ameryki, ale jednocześnie wszyscy bardzo chcą tam pojechać.

W Rosji na szybach samochodów można znaleźć hasła: „Jeśli chodzi o Berlin, wszystko może się powtórzyć” – wyraz antyzachodnich tendencji, które opanowały znaczną część społeczeństwa. Jest to przede wszystkim wina propagandy, która sączy się nieustannie z kanałów telewizyjnych kontrolowanych przez Putina. Zachód jest w nich przedstawiany jako wielki wróg Rosji.

Do języka wróciły słowa, których przez lata nie używano. Dziś już bez konsekwencji można napisać na pomniku Sołżenicyna: „Zdrajca”.

Wiele osób żąda, by osądzono innego zdrajcę – Gorbaczowa. Państwo zamyka muzea ofiar stalinowskich represji, a obywatele oddolnie stawiają człowiekowi odpowiedzialnemu za śmierć niewyobrażalnej liczby osób pomniki.

Tęsknią za nim?

– Wie pan, ile razy słyszałam, że tak? Nie byłabym w stanie zliczyć.

Propaganda Putina działa znakomicie. Zrozumiał, że z narodem trzeba rozmawiać, demokraci w ogóle nie zwracali uwagi na obywateli. Media kontrolowane przez Kreml otumaniły ludzi. Putin wmawia im, że Rosja z każdej strony otoczona jest przez wrogów. Przekonuje ich, że tym, czego potrzebuje kraj, jest silne wojsko. W ten sposób prezydent jednoczy naród i trzyma go w ryzach.

Myśli pani, że Putin naprawdę dąży do konfrontacji z Zachodem?

– Mam nadzieję, że nie jest nienormalny. Robi to przede wszystkim po to, by jak najdłużej utrzymać się przy władzy. Z tego samego powodu próbuje destabilizować zachodnie demokracje i wpływać na wyniki wyborów w wielu krajach.

Putin nie jest politykiem. To kagebista. Działa tak, jak nauczono go w szkole – przy użyciu sieci agentów i pieniędzy próbuje wywołać chaos, a następnie nim zarządzać.

Czyli w Rosji nie będzie już demokracji?

– Wygląda na to, że się poddała. Póki u władzy jest Putin, nie spodziewam się zmian. A nowi nacjonaliści, ci tak zwani nowi patrioci, są od niego jeszcze gorsi. Żądają na przykład, by nie odpuszczał Ukrainie i Ameryce.

Teraz ja zadam panu pytanie: czy demokracja w Polsce przetrwa?

Wierzymy, że tak.

– Czyli jak w Stanach Zjednoczonych – też wierzą, że mechanizmy demokracji wytrzymają rządy Donalda Trumpa.

Panowało powszechne przekonanie, że Polska jest krajem demokratycznym, w którym przestrzega się najważniejszych wartości. Dla mnie to, co dzieje się u was teraz, jest bardzo niespodziewane i rozczarowujące. To najbardziej chyba prowincjonalny, agresywny patriotyzm, jaki znam. Mamy przecież XXI w., świat myśli już zupełnie inaczej. Oczywiście mam na myśli świat demokratycznych wartości.

W rosyjskiej i białoruskiej telewizji oraz w internecie pojawiają się informacje o demonstracjach w waszym kraju. Myślę, że Putin nie bardzo się z nich cieszy. Zawsze jest szczęśliwy, gdy demokracja się poddaje. W jego wizji przyszłości nie ma na nią miejsca.

Niepokojące jest to, jak mocno nacjonalizm podnosi w ostatnich latach głowę. Nie tylko w Rosji – w wielu miejscach na świecie.

Swietłana Aleksijewicz w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie, wrzesień 2017JONAS EKSTROMER/AP

Swietłana Aleksijewicz odbiera Nagrodę Nobla, Sztokholm, 2015 r.

Dlaczego tak się dzieje?

– Wszystko bierze się ze strachu, z lęku przed przyszłością. Nowa twarz terroryzmu, która ujawniła się kilka lat temu, bardzo ludzi przestraszyła. Jest wyzwaniem, z którym nasze systemy polityczne nie umieją sobie jeszcze poradzić. Dlatego znów wielu osobom wydaje się, że jedyne, co może nas obronić, to siła państwa i zamykanie się na innych.

Jakoś będziemy musieli się nauczyć z tym żyć, ale na razie nikt nie wie jak.

Nie jest pani optymistką?

– A dlaczego miałabym być? To, co dzieje się na świecie, nie napawa optymizmem. Ani w moim kraju, ani w Rosji jeszcze długo nic się nie zmieni – Putin i Łukaszenka są w dobrej formie, obaj uprawiają sport nie tylko na pokaz.

Mój naród milczy. Ukraińcy walczyli o wolność, próby tej walki podejmowano w Rosji, a na Białorusi odnotowaliśmy tylko pojedyncze przypadki. Ludzie nastawieni są na przetrwanie, godne znoszenie cierpienia. Od lat szukam w różnych rozmowach odpowiedzi na pytanie, dlaczego moi rodacy nie chcą zakosztować wolności. Dlaczego tak wiele mówią o trudach życia na Białorusi, ale nic z tym nie robią? W kraju, w którym największa liczba osób ucierpiała wskutek katastrofy elektrowni w Czarnobylu i gdzie wciąż choruje się na nowotwory, nie ma nawet ruchu skupiającego przeciwników atomu. Matki, których dzieci umierają w wyniku wybuchu sprzed ponad 30 lat, nie potrafią się zorganizować, protestować, dochodzić swoich praw. A przecież co chwila słyszy się o planach budowy nowych elektrowni. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

CZYTAJ TAKŻE. Swietłana Aleksijewicz o swoich książkach

Urodziła się pani na Ukrainie. Wielokrotnie wypowiadała się pani o sytuacji w tym kraju, zwłaszcza o konflikcie ukraińsko-rosyjskim.

– Często jeżdżę na Ukrainę, zapraszają mnie na tamtejsze uniwersytety z odczytami i wykładami. Kiedy rozmawiam z młodymi ludźmi, szklą im się oczy. Wierzyli, że uda się stworzyć nowoczesny kraj, który będzie dla nich powodem do dumy. Ale dziś nie potrafią ukryć rozgoryczenia. Wszyscy ich zawiedli – władze, oligarchowie. Putina uważają za zdrajcę i agresora.

Jeśli Ukraina ma przetrwać, Zachód musi jej pomóc. Ale nie militarnie, tylko ekonomicznie. Bez wsparcia bogatszych państw sobie nie poradzi. W tej chwili jest tam drożej niż na Białorusi, wielu ludzi cierpi biedę.

W czasie konfliktu ukraińsko-rosyjskiego dziennikarze często padali ofiarami fałszywych informacji wysyłanych przez zwalczające się strony, przede wszystkim rosyjską. Postprawda wdarła się wszędzie, nawet na front.

– Postprawda, tego dożyliśmy... Sama stałam się jej ofiarą, gdy „uśmiercił” mnie pewien włoski dziennikarz.

Celowe podawanie fałszywych informacji to nowy rodzaj terroryzmu. Naturalnie nie mam na myśli przemocy fizycznej, ale przecież trzeba pamiętać, że ludzie, których się uśmierca, mają rodziny, bliskich, przyjaciół...

Takie rzeczy jeszcze przez pewien czas będą się wydarzać. Nie umiemy kontrolować tego, co sami stworzyliśmy. Już teraz, gdy czytamy coś w internecie, zastanawiamy się, czy to na pewno jest prawda. W coraz bardziej złożonym technologicznie świecie człowiek zwyczajnie się rozmywa.

Ale przecież nieprawdziwymi informacjami, czyli fake newsami, posługują się nierzadko także politycy, przywódcy światowych mocarstw!

– Putin robi to bardzo często. Trump również. Chodzi o skomplikowanie sytuacji, stworzenie takiego chaosu informacyjnego, by obywatele się pogubili. A przecież jednocześnie wszyscy oni prowadzą politykę w stylu XX-wiecznym. Rządzą nami politycy urodzeni w dawnych czasach, przed eksplozją internetu, nowych form komunikacji. Bardzo ciekawym doświadczeniem było dla mnie obserwowanie przedwyborczego spotkania Putina z rosyjską młodzieżą. Okazał się staromodnym panem, postacią z innych czasów. Myślę, że z waszymi politykami jest bardzo podobnie. Na ich tle nowy prezydent Francji jawi się jako człowiek z przyszłości.

Wracając do pani pracy i życia po Noblu – podobno pisze pani książkę o miłości?

– Tak, ale idzie mi dość powoli. Trudno się wyrwać z tego ponoblowskiego porządku. Poza tym doskonale zdaję sobie sprawę z tego, ile o miłości już napisano. W tej książce spotkają się dwa światy – kobiet i mężczyzn. To będą rozmowy, ja – jak zawsze – uważnie słucham.

Prawda o miłości z pewnością nie jest łatwa, ale muszę do niej dotrzeć. Zresztą czy zna pan kogoś, kto w intymnej rozmowie potrafiłby kłamać na temat miłości?

Umie pani wyczuć fałsz?

– Tak. I myślę, że widać to w moich książkach.

To jak brzmi definicja prawdy według Swietłany Aleksijewicz?

– Prawda jest pragnieniem uchwycenia tego, co realne, i zbliżaniem się do tego, co rzeczywiste.

Spotkanie oko w oko z rzeczywistością nie wydaje mi się możliwe. Każdy z nas może wychwycić jedynie małą jej cząstkę. A ja z tych cząstek tworzę witraż.

*Swietłana Aleksijewicz – ur. w 1948 r. w Iwano-Frankowsku na Ukrainie, białoruska pisarka i dziennikarka. Laureatka wielu międzynarodowych nagród. Na polski przetłumaczono m.in. jej książki „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety", „Ołowiane żołnierzyki”, „Krzyk Czarnobyla”, „Ostatni świadkowie. Utwory solowe na głos dziecięcy", „Czasy secondhand. Koniec czerwonego człowieka”

Rozmowa odbyła się w Krakowie 5 września 2017 r. Tłumaczenie Zofia Małysa

Książki autorki dostępne są w formie e-booków w Publio.pl >>

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.