Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Maciej Czarnecki: Przyjechał pan do Polski w ważnym momencie... Obawia się pan polexitu?

Hans Dahlgren: Nie należy do moich największych obaw. Mam świadomość, że w Polsce jest wysokie poparcie dla członkostwa w Unii, jedne z najmocniejszych w całej UE. Nawet mocniejsze niż w Szwecji, gdzie również jest spore.

Dlatego PiS wciąż określa siebie mianem partii proeuropejskiej. Ale zarazem robi wiele, by stopniowo odsuwać Polskę od Unii.

- Rozmawialiśmy o tym z moim polskim odpowiednikiem Konradem Szymańskim. Poruszaliśmy tematy europejskie, w szczególności poszanowania praworządności. Szwecja jest przekonana, że ważne jest, by każdy kraj członkowski - Szwecja, Polska, Węgry, Holandia, Rumunia i każde inne państwo - przestrzegał rządów prawa i miał niezawisłe sądy.

10.10.2021, Warszawa, protest po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przełębskiej.10.10.2021, Warszawa, protest po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przełębskiej. Fot. Martyna Niećko / Agencja Gazeta

Jak ocenił pan zeszłotygodniowy werdykt Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej?

- Jego interpretacja nie jest jasna. Można być zaniepokojonym tym, jak szerokiego zakresu dotyczy: art. 1, art. 2, art. 4, art. 19 [traktatu o Unii Europejskiej]...

[Na spotkaniu] tłumaczono mi, że należy to interpretować jako skupiające się tylko na konstrukcji systemu prawnego, systemu wymiaru sprawiedliwości i sposobie powoływania sędziów. Oczywiście to również poważna kwestia. Aby mieć niezawisłą władzę sądowniczą, konieczni są niezawiśli sędziowie.

Nadal jestem zaniepokojony tym wyrokiem. Po pierwsze, z uwagi na wiążącą się z nim niepewność, po drugie, z uwagi na to, co oznacza dla niezależności sędziów.

10.10.2021, Warszawa, protest po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przełębskiej.10.10.2021, Warszawa, protest po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przełębskiej. Fot. Martyna Niećko / Agencja Gazeta

Wczorajsze protesty w całej Polsce pokazały, ilu ludzi liczy, że Unia i prodemokratyczne siły w Europie będą pomagać nam bronić praworządności. Na Szwecję też możemy liczyć?

- Absolutnie opowiadamy się za wartościami demokratycznymi. Każdy, kto należy do Unii Europejskiej, musi je wspierać, bo to fundament, na którym powstała. Demokracja, poszanowanie praw człowieka, tolerancja, szacunek dla praw mniejszości.

O czym jeszcze rozmawiał pan z ministrem Szymańskim?

- Praworządności poświęciliśmy mniej więcej połowę naszego spotkania. Drugą zajęły kwestie klimatu, Rosji, strategicznej autonomii. To idea, z którą czujemy się trochę nieswojo. Dobrze jest zadbać o to, byśmy nie byli tak narażeni i zależni od surowców i produktów z innych części świata, ale nie możemy polegać na budowaniu i produkowaniu wszystkiego w obrębie naszych granic. Musimy być otwarci na resztę świata. Tak przez lata zapewnialiśmy postęp gospodarczy, zwłaszcza Szwecja, która jest tak zależna od handlu zagranicznego.

10.10.2021, Gdańsk, protest po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej.10.10.2021, Gdańsk, protest po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. Fot. Bartosz Bańka / Agencja Gazeta

Na granicy z Białorusią mamy obecnie tysiące migrantów z Bliskiego Wschodu. Polski rząd próbuje stworzyć wrażenie, że istnieje konflikt między koniecznością ochrony granic a kwestiami humanitarnymi. A przecież wcale tak być nie musi... Szwecja ma własne doświadczenia radzenia sobie z dużą liczbą azylantów w 2015 r., znacznie większą niż ta, która dociera obecnie do Polski...

- Muszę powiedzieć, że w 2015 r. bynajmniej nie doświadczyliśmy tego, co dzieje się po stronie białoruskiej. Tamtejszy reżim wykorzystuje migrantów jako element wojny hybrydowej...

Tak, chociaż w 2015 r. prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan też ich wykorzystywał w politycznej grze na granicach Europy...

- Tak czy inaczej, to, co robi rząd w Mińsku, jest haniebne. Wiem, że niedawno odwiedziła Polskę komisarz ds. wewnętrznych Ylva Johansson, swoją drogą Szwedka, by przekonać się, co może zrobić z tym Unia. Oczekuję na jej rekomendacje.

Czy zagrożenie ze Wschodu - myślę tu przede wszystkim o Rosji - może popchnąć Szwecję w kierunku NATO?

- To temat, który nas dzieli w debacie publicznej. W parlamencie są partie, które to popierają. Rząd jest przeciwko. Szczerze mówiąc, akurat obecnie za dużo się o tym nie mówi i nie jestem pewien, czy przed wyborami się to zmieni. Ja mocno wierzę w naszą politykę pozostawania poza sojuszami militarnymi. Mamy dobrą współpracę z NATO oraz bilateralną z wieloma krajami, w tym z Polską. Bardzo ważna jest dla nas również współpraca transatlantycka.

Czy powinniśmy posłuchać USA i jednoznacznie dołączyć do tworzonego przez nie obozu w geopolitycznej i handlowej rywalizacji z Chinami?

- Nie musimy tworzyć z USA sojuszu przeciwko Chinom, ale powinniśmy uważać na to, co się w Chinach dzieje. To dla nas bardzo ważny partner gospodarczy. Dla UE to teraz najważniejszy partner handlowy, który wyprzedził Stany Zjednoczone. Jednocześnie jednak Chiny stanowią poważne wyzwanie dla wartości, o których wcześniej wspomniałem, takich jak poszanowanie praw człowieka. Musimy więc traktować je zarówno jako partnera, jak i rywala.

*Hans Dahlgren - szwedzki minister ds. Unii Europejskiej, polityk socjaldemokratów. Były przedstawiciel Szwecji przy ONZ, b. sekretarz stanu w MSZ. Na przełomie lat 70. i 80. był rzecznikiem prasowym Olofa Palmego

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.