Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Paweł Wroński: Jak pan ocenia konferencję prasową, na której przedstawiciele rządu pokazali zdjęcia z telefonów imigrantów świadczące o tym, że zagrażają oni Polsce? Na niektórych z nich znalazły się treści pornograficzne.

Wojciech Brochwicz: – Nie będę spekulował, czemu ta konferencja politycznie miała służyć. Po części te informacje zostały już zweryfikowane. Widać na zdjęciach np. umundurowanych funkcjonariuszy sił afgańskich, którzy byli lojalni wobec poprzedniego rządu obalonego przez talibów. Czyli są to nasi sojusznicy, którzy teraz powinni oczekiwać naszej pomocy czy wsparcia, a nie ludzie, którzy nam zagrażają i którzy – jak twierdził minister Kamiński – mają związki z talibami i ISIS.

Są oczywiście zdjęcia, na których znajdują się historie trudne do opisania, przynajmniej dla mnie. I tego bardzo nie chcę komentować.

Jednak ministrowie polskiego rządu postanowili te zdjęcia wykorzystać. Czy to, co pan zobaczył, odstaje od standardu prezentowanego do tej pory przez służby państwowe i Straż Graniczną?

– Ośmielę się stwierdzić, że to, co zrobiono, nie ma nic wspólnego z tym standardem.

Jaki cel chciał osiągnąć Mariusz Kamiński? Chodziło mu o to, aby zdehumanizować imigrantów i dodatkowo przestraszyć polskie społeczeństwo?

– Proszę mnie zwolnić z oceniania tego, co chciał minister Kamiński. Chciałbym na to spojrzeć w kategoriach pragmatyczno-praktycznych. Otóż w czasie kryzysowym informacja ma niezwykłe znaczenie. Może służyć opanowaniu kryzysu albo jego zwiększeniu i podsycaniu.

Mam wrażenie, że konferencja wcale nie służyła zrozumieniu kryzysu i opanowaniu emocji, ale ich podsycaniu. W latach 90. musieliśmy sobie radzić z olbrzymią, znacznie większą niż teraz falą uchodźców z wielu krajów i kontynentów i, co gorsza, nie mieliśmy podpisanych z sąsiednimi państwami umów o readmisji.

Teraz rząd twierdzi, że obecne zagrożenie jest największe w 30-leciu niepodległej Polski.

– Nie, te sytuacje są pod względem skali nieporównywalne. Działaliśmy w trudniejszej sytuacji i potrafiliśmy sobie poradzić. Otrzymaliśmy wówczas od Niemiec, w ramach współpracy w ochronie zewnętrznej granicy UE, 120 mln marek i wtedy powstała cała infrastruktura: areszty deportacyjne, ośrodki dla uchodźców, Straż Graniczna została wyposażona w nowoczesne pojazdy, środki łączności, noktowizory. To wtedy stworzyliśmy nowoczesną formację – policję graniczną w rozumieniu Unii Europejskiej. Wcześniej tego wszystkiego po prostu nie mieliśmy.

Straż Graniczna ma prawo przeglądać dane znajdująca się na urządzeniach elektronicznych nielegalnych imigrantów?

– Jest oczywiste, że osoby, które znalazły się nielegalnie na terenie Polski, podlegają sprawdzeniu i kontroli. Oznacza to również, że Straż Graniczna ma prawo do sprawdzenia nośników elektronicznych, jakie posiadają. Czym innym jednak jest sprawdzanie, a czym innym ujawnianie.

Jako adwokat zwracam uwagę, że w tych przypadkach postępuje się tak jak w postępowaniu karnym. W przypadku takiego postępowania nie ma zwyczaju ujawnianie dowodów czy protokołów szerokiej publiczności. Zresztą wobec licznych wątpliwości co do autentyczności tych nagrań wolałbym się nie wypowiadać.

Nie możemy wykluczyć, że wśród osób, które chcą przekroczyć granicę Polski, mogą być terroryści.

– Oczywiście nie można wykluczyć, że naszą granicę chcą przekroczyć ludzie mający grzechy na sumieniu. Po to są Straż Graniczna i służby, aby te przypadki wykryć i ocenić. Tu na przykład padło słowo "terroryści". A z tym trzeba postępować ostrożnie, szczególnie wobec osób mieszkających w rejonach, gdzie działalność takich organizacji, a tym samym kontakt z nimi, jest elementem codziennego życia. Na przykład Hamas jest uznawany w niektórych państwach za organizację terrorystyczną, ale prowadzi także działalność samopomocową. Mamy przypadek Kurdów, których niektóre organizacje są uznawane za terrorystyczne przez niektóre państwa.

I co, jeśli dana osoba nie powinna się znaleźć na terytorium państwa?

– Myśmy w przeszłości takie osoby odsyłali do ich krajów, jeśli to było możliwe. Możemy to robić na przykład w stosunku do obywateli Iraku, których bardzo dużo pojawia się na polskiej granicy. Tymczasem stosuje się wobec nich metodę push back [wypychania z powrotem na terytorium Białorusi].

Były przypadki, że tę procedurę stosowały też mniej lub bardziej oficjalnie inne państwa Unii Europejskiej.

– Wszelkie takie sytuacje w świetle prawa międzynarodowego są naganne i nielegalne. Cóż, bywa to akt desperacji państw, które bronią się przed zalewem imigracji. Czasem jest to pójście na łatwiznę. W tym wszystkim gubi się jednak świadomość, że nie przestawiamy pionków na szachownicy, ale chodzi o ludzi, czasem o ich życie.

W przypadku Polski zwracam uwagę, że każde nielegalne przekroczenie granicy państwowej jest penalizowane w polskim kodeksie karnym. Jeśli polskie służby graniczne przepychają imigrantów, to dopuszczają się przestępstwa. Nie ma na to dobrego wyjaśnienia. Nie tylko konwencja genewska zakazuje takich praktyk, ale także nasze wewnętrzne prawo.

W takich wypadkach pada odpowiedź: Łukaszenka prowadzi wobec nas wojnę hybrydową, a na wojnie nie zadaje się pytań.

– Pojęcie "wojny hybrydowej" ukuto ponad 20 lat temu. I mam wrażenie, że jest mocno nadużywane przez ludzi, którzy kompletnie nie rozumieją jego znaczenia. To, co widzimy ze strony Łukaszenki, to w istocie dość prymitywne działania, na które mieliśmy czas stosownie się przygotować i im przeciwdziałać. Niestety, w tym czasie polskie służby nie zrobiły nic.

Co pan ma na myśli?

– W czerwcu tego roku Łukaszenka wypowiedział Polsce umowę o readmisji. Trudno o bardziej czytelny sygnał, co chce zrobić. Już wtedy nasz kraj powinien przedsięwziąć działania służące wzmocnieniu granicy. Nie zrobiono nic. Następnie zaczął się zwiększony napływ imigrantów na Litwę. To też był jasny sygnał, że podobne działania zostaną przedsięwzięte przeciw Polsce. Znów nic nie zrobiono.

A co można w obecnej sytuacji zrobić?

– Przede wszystkim nie widzę zupełnie akcji dyplomatycznej, która uświadamiałaby w państwach, z których napływa największa grupa imigrantów, że polska granica nie jest otwarta i jakie warunki muszą spełnić, by ją przekroczyć. Taką akcję można przeprowadzić choćby na lotniskach, z których odlatują samoloty do Mińska.

Po drugie, jeśli nie spełniają warunków, to imigranci powinni być odsyłani do domu. Rozumiem, że jest to trudne w przypadku Afganistanu, ale nie Iraku i innych państw.

Kolejna sprawa – w działania na polskiej granicy powinien być zaangażowany Frontex. Jeśli polska Straż Graniczna mówi o licznych incydentach i prowokacjach ze strony białoruskiej, to takie przypadki byłyby potwierdzane przez instytucję unijną. A poza tym, skoro polski rząd powtarza, że z poświęceniem chroni granicę Unii Europejskiej i strefy Schengen, to nie powinien zdejmować z Unii odpowiedzialności za takie działania. A jeśli koniecznie chce to robić samotnie, bez zaangażowania Frontexu i Unii Europejskiej, to z takiej odpowiedzialności faktycznie Unię zwalnia.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.