Adam Michnik: "Potrafimy iść przeciwko władzy i komercji". Spotkanie czytelników i zespołu "Gazety Wyborczej"

W środę 23 czerwca zorganizowaliśmy walne zebranie czytelników i zespołu „Gazety Wyborczej".

W zebraniu wzięli udział: redaktor naczelny Adam Michnik, jego zastępcy: Jarosław Kurski, Aleksandra Sobczak, Roman Imielski, Mikołaj Chrzan i Bartosz Wieliński oraz szefowa "Wysockich Obcasów" Aleksandra Klich i zastępca wydawcy "Wyborczej" Joanna Mosiej-Sitek.

Spotkanie poprowadzili Dorota Wysocka-Schnepf i Bartosz Wieliński.

 Tu możesz obejrzeć relację ze spotkania, poniżej przeczytasz zapis najważniejszych wypowiedzi.

BARTOSZ WIELIŃSKI: Spotykamy się dziś z Państwem, bo to Państwo są siłą „Gazety Wyborczej". Siłą „GW" są jej czytelnicy. Wzorem najlepszych światowych redakcji, takich jak „New York Times" I „Financial Times" organizujemy dzisiaj walne zebranie, na którym porozmawiamy o tym, co udało nam się dokonać, o naszych planach, a także o stojących przed nami wyzwaniach.

DOROTA WYSOCKA-SCHNEPF: Adamie, w jakiej formie jest dzisiaj „Gazeta Wyborcza"?

ADAM MICHNIK: - „Gazeta Wyborcza" jest w formie bardzo dobrej. To jest ciekawy dziennik, różnorodny, wielostronny, ma wiele twarzy.

Ma bardzo ciekawy dział informacji. Siłą „Gazety Wyborczej" są dodatki lokalne.

Mamy świetny i kompetentnie robiony dział gospodarczy. Mamy bardzo ciekawie robiony dział kultury, bardzo interesujący dział opinii. Wreszcie mamy bardzo ciekawe „Wysokie Obcasy", to jest pismo swoiście pionierskie na polskim gruncie.

Natomiast jeśli chodzi o kontekst, to bywa gorzej. Z jednej strony musimy zmagać się z polityką reżymu autorytarnego, który nas szczerze nie znosi.

Myślę, że Jarosław Kaczyński, który kiedyś zabiegał o publikacje na łamach „Gazety", w tej chwili najchętniej widziałby nas nieobecnych na rynku.

Jednocześnie mamy do czynienia z  procesem postępującej, nie tylko w Polsce zresztą, komercjalizacji mediów. Troska o prawdę jest wypierana przez to, co przynosi zysk.

To nacisk reklamodawców, żeby pisać o nich tylko dobrze, nacisk tej mentalności korporacyjnej, która często prowadzi „Gazetę" w konflikty, których nie chcemy.

Nie chcemy zaostrzenia tego konfliktu, ale mamy poczucie, że stało się już coś bardzo niedobrego. Chcemy to naprawić, ale to oznacza zasadnicze zmiany strukturalne.

I jeżeli nasi koledzy z zarządu nie chcą zapisać się w historii, jako ci, co zamordowali najważniejszy dziennik tej części świata, to powinni zrozumieć, że tak jak dotąd rządzić się niestety nie da.

Od początku byliśmy nie tylko gazetą informacyjną, ale byliśmy również instytucją demokracji polskiej. Pytanie o kondycję „Gazety" jest więc w pewnym sensie pytaniem o kondycję demokracji po prostu. 

Pracuję w tej „Gazecie" od trzydziestu dwóch lat. Jestem bardzo dumny z tego, że mamy tak wspaniałych  dziennikarzy i redaktorów, że tutaj powstają tak wartościowe teksty, że nasz głos w publicznej debacie jest ważnym głosem, że potrafimy iść nie tylko przeciwko władzy, nie tylko przeciwko komercji, ale także przeciwko agresywnemu nacjonalizmowi, homofobii, itd.

Przyrzekam, że dopóki będzie ten zespół, to my z tej drogi nie zejdziemy. To jest droga prawdy i to jest droga, po której krocząc, mamy poczucie, że jesteśmy po dobrej stronie historii.

Chcemy być zapamiętani, że byliśmy zawsze po tej stronie. Wartość zaangażowania w jakąś sprawę nie mierzy się szansami jej zwycięstwa, tylko wartością tej sprawy.

Mamy poczucie, że bronimy tego, co dla polskiego społeczeństwa i dla Polski jest najważniejsze. Bronimy dobrze rozumianych wartości narodowych, wartości chrześcijańskich, wartości obywatelskich, bronimy też tego, co jest bezcenne: pluralizmu, wolności, prawdy i tolerancji. Bardzo byśmy chcieli, żebyście państwo zostali z nami i chcielibyśmy bardzo zasłużyć na wasze zaufanie.

BW:  Jesteśmy dziś redakcją "digital first". Mamy 260 tys. prenumeratorów, co jest niesamowitym wynikiem w skali Polski, w skali Europy i w skali świata.

ALEKSANDRA SOBCZAK: - Dla wielu naszych czytelników, których potrzeby cały czas analizujemy, czytanie w internecie jest najwygodniejsze.

Wydanie papierowe powstaje dziś na bazie tego, co przygotowujemy do internetu. Wydawcy i dziennikarze Wyborcza.pl pracują codziennie od szóstej rano do północy.

Przełomowy był 2015 r., kiedy wystartowaliśmy ze sprzedażą prenumeraty cyfrowej. To był trudny czas, zderzyliśmy się z wielkim defetyzmem na rynku. Wszyscy mówili wtedy, że to niemożliwe, by czytelnicy płacili w sieci za treści. Okazało się, że jest inaczej.

Udało nam się przebić przez ten mur.

Ten model biznesowy, który opiera się na płacących za treści czytelnikach, daje niezależność dziennikarską. Wiemy, że ten czytelnik płaci za jakościowe dziennikarstwo i ma prawo go oczekiwać.

Alternatywnym modelem jest model oparty na reklamie. A niestety reklamodawca, który płaci, czasami wymaga. Jeżeli więc nie ma się innego, zrównoważonego źródła przychodu, to bywa to dziennikarsko bardzo trudne.

DWS: „Gazeta Wyborcza" ma potężną armię czytelników, ale ma też potężnego przeciwnika w postaci rządu, który definiuje „Gazetę" jako jednego ze swoich głównych wrogów i od sześciu lat bombarduje nas zarówno w sposób ekonomiczny, jak i prawny. Mimo to „Gazeta" pozostaje tą twierdzą obrony i demokracji i praworządności i pozostawania Polski w Unii Europejskiej. Jarku, czy tak pozostanie?

JAROSŁAW KURSKI: - Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Przypomnę zdanie Jarosława Kaczyńskiego, że im gorzej dla „Gazety Wyborczej", tym lepiej dla Polski. A ja myślę, że jest dokładnie na odwrót: im gorzej dla Jarosława Kaczyńskiego, tym lepiej dla Polski.

To, że trwamy i że będziemy trwać, wynika także z tego, że Państwo co miesiąc potwierdzacie mandat zaufania do nas, przedłużając prenumeratę. Uznajecie, że treści, jakie prezentujemy, są tego warte.

Dzięki modelowi subskrypcyjnemu jesteśmy niezależni. Jak w życiu: ten kto ma własne pieniądze, ten jest niezależny. A ten, kto ich nie ma, zależy od kogoś innego. My nie chcemy zależeć od kogoś innego.

To, że jesteśmy odporni na to, że ciągają nas po sądach, to tylko i wyłącznie Państwa zasługa.

Oczywiście nie jest tak, że prenumerata cyfrowa jest jedynym źródłem przychodu. Cały czas ukazuje się „Gazeta Wyborcza" w formie papierowej, do której państwo jesteście przywiązani. W tej „Gazecie" są reklamy. Mamy także inne źródła przychodu i reklamę internetową.

BW: Koncern Orlen przejął wielki pakiet mediów regionalnych należących do Polska Press, obecnie odbywa się tam zastępowanie redaktorów naczelnych ludźmi wiernymi układowi rządzącemu. W tym czasie „Gazeta Wyborcza" otwiera kolejne redakcje regionalne. Za ten proces odpowiada u nas Mikołaj Chrzan. Dlaczego dziennikarstwo lokalne jest tak ważne?

MIKOŁAJ CHRZAN: - Pierwsze oddziały lokalne "Wyborczej" powstały w 1990 r. i ta część lokalna jest istotną częścią naszego DNA.

Kiedy pojawiły się pierwsze informacje, że to Orlen kupi koncern Polska Press, od razu wiedzieliśmy, że nie możemy zostawić czytelników z tamtych regionów samym sobie. Stąd decyzja uruchomienia nowych redakcji lokalnych.

Oprócz 27 miast, które obsługiwaliśmy do tej pory, w kwietniu otworzyliśmy „Gazetę Wyborczą" w Wałbrzychu, następnie w maju „Gazetę Wyborczą" w Zakopanem i w czerwcu „Wyborczą" w Koszalinie. Do grona dwustu dziennikarzy z wszystkich naszych redakcji lokalnych dołączyli kolejni. Codziennie są dla Państwa, od rana do wieczora piszą, co się dzieje w waszych miastach, waszych regionach, waszych dzielnicach. Kontrolują władzę niezależnie od jej legitymacji partyjnej i dostarczają wam newsów.

DW: Romku opowiedz nam o dziennikarstwie śledczym uprawianym przez „Gazetę Wyborczą". Tych śledztw było mnóstwo w ostatnich latach, bo liczba afer na szczytach władzy jest niespotykana.

ROMAN IMIELSKI: - Dziennikarstwo śledcze jest dzisiaj dla nas jedną z kluczowych dziedzin. Redaguję i koordynuję większość tych tekstów. Wiem, że po naszych artykułach po drugiej stronie następuje po prostu wściekłość. Ta druga strona chciałaby, żeby „Gazeta Wyborcza" zamilkła.

W 2018 r. ujawniliśmy korupcję w Komisji Nadzoru Finansowego. Opublikowaliśmy szereg tekstów o dwóch wieżach spółki Srebrna, kontrolowanej przez środowisko polityczne Jarosława Kaczyńskiego.

Podczas pandemii opisaliśmy kulisy zakupu maseczek od instruktora narciarskiego, ujawniliśmy sprawę zakupu [przez Ministerstwo Zdrowia] respiratorów od handlarza bronią.

Opisaliśmy niejasności związane z przeszłością Daniela Obajtka. Tu trafiliśmy w bardzo czuły punkt. Daniel Obajtek jest wzorcem państwa sprywatyzowanego, które stworzyło PiS. Od opublikowania pierwszego artykułu na ten temat 26 lutego, dostajemy hurtowo od pełnomocnika pana Obajtka, pana mecenasa Macieja Zaborowskiego, różnego rodzaju pisma sądowe. Wzywa się w nich nas do sprostowań, które nie mają żadnego uzasadnienia.

Te śledztwa trwają tygodniami. Nad sprawą Obajtka pracowaliśmy dwa lata. Państwa wsparcie daje nam niezależność.

Mamy zespół fantastycznych dziennikarek i dziennikarzy, którzy nie ulegają groźbom i nie odpuszczają.

Będziemy tworzyć fundusz dziennikarstwa śledczego, dzięki Państwa wpłatom również na fundację „Gazety Wyborczej".

Pomóż nam patrzeć władzy na ręce!

Dziennikarskie śledztwa są czasochłonne, bo często materiały zbiera się miesiącami. Przeciwko wolnym mediom wytacza się sprawy sądowe, a ludzie władzy chcą nas uciszyć. Dziękujemy za wsparcie niezależnego dziennikarstwa śledczego oraz wpłaty na Program Dziennikarstwa Śledczego.

JOANNA MOSIEK-SITEK: -Niezależność finansowa to dzisiaj jeden z kluczowych fundamentów niezależnego dziennikarstwa. Dlatego powołaliśmy fundację „Gazety Wyborczej" i fundację „Wysokich Obcasów". Za ich pomocą zbieramy granty oraz darowizny od Państwa i od większych darczyńców. Te pieniądze są bardzo dobrze spożytkowane.

DW: Nieodłączną częścią „Gazety Wyborczej" są "Wysokie Obcasy".

ALEKSANDRA KLICH: - DNA „Wysokich Obcasów" są nasi czytelniczki i czytelnicy. „Wysokie Obcasy" są - mam nadzieję - takie, jak Państwo. Tak samo śmiałe, tak samo odważne, tak samo zaangażowane w bronienie demokracji, w sprawy społeczne. Są tak samo wrażliwe na krzywdę słabszych, wykluczanych, na wszelkie dyskryminacje, są takie, jak wy.

Stale rozbudowujemy również serwis Wysokieobcasy.pl. Od zeszłego roku przyrosło nam 79 proc. wejść na serwis, codziennie odwiedza nas 250 tys. osób.

DW: "Wyborcza" to również sieć korespondentów, fantastyczna publicystyka i współpraca z najlepszymi redakcjami na świecie.

BW: - Jesteśmy członkiem Leny, czyli sieci głównych europejskich gazet, do której oprócz „Wyborczej" wchodzą m.in. "Die Welt", "Le Figaro" i "El Pais".

Wymieniamy się treściami, korzystamy także z ich korespondentów, umawiamy się razem na wywiady z ważnymi politykami.

Ale obok tego „Gazeta" ma swoją sieć korespondentów. Jak jest sprawna, przekonaliśmy się podczas pandemii. Mieliśmy swoich ludzi na Tajwanie, na Ukrainie, w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, we Francji i we Włoszech.

Wybory w USA relacjonował Maciek Czarnecki. Wydarzenia na Białorusi opisywało dwoje naszych dziennikarzy Wiktoria Bielaszyn i Andrzej Poczobut. Niestety Andrzej Poczobut w tej chwili jest w więzieniu Żodzino pod Mińskiem. Jest więźniem politycznym. Jest zakażony koronawirusem i jego stan się pogarsza. Andrzeju, jesteśmy z tobą ciągle.

 DW: Jeden z czytelników pyta: czy redakcja z gruntu rzeczy nie jest uzależniona od biznesu?

JK: - Oczywiście obecność „Gazety Wyborczej" w spółce akcyjnej, nie jest optymalnym modelem. Niewiele jest na świecie przykładów tego, by gazety były notowane na giełdzie. Akcjonariusze chcą mieć zysk, po to inwestują. Natomiast nie zawsze to, co się opłaca akcjonariuszom, jest korzystne dla redakcji.

Problem polega na tym, że te dwie sprzeczne rzeczy trzeba ze sobą godzić. W dużej mierze to tło naszego sporu z zarządem. Mamy nadzieję, że uda nam się go zażegnać.

BW: Czytelnik zauważa, że konflikt wokół „GW" rozkręca się w momencie, gdy dokonuje się orlenizacja mediów Polska Press i gdy PiS znajduje się w głębokim kryzysie, przygniatany kolejnymi aferami. Pyta: czy to ludzie Jarosława Kaczyńskiego mają z tą sprawą coś wspólnego?

AM: - Z natury jestem przeciwnikiem spiskowych wizji historii. Oczywiście ten zbieg okoliczności się narzuca. Nie mam jednak żadnych poważnych przesłanek, oprócz plotek, że coś tutaj jest nieczystego i niejasnego.

Jeżeli Zarząd będzie się starał znaleźć porozumienie, to będzie to dowód na to, że tu nie ma żadnych, ukrytych demonicznych sił. Oczywiście wykluczyć tego na sto procent się nie da, bo jedno, co wiemy na pewno, to że [dla władzy PiS] „Gazeta" jest jak cierń i każdy kłopot „Gazety" sprawia, że na Nowogrodzkiej strzelają szampany.

Wydaje mi się, że środowisko polityczne Kaczyńskiego weszło w fazę gnicia. I teraz „Gazeta" jest szczególnie ważna dla opinii publicznej i dla demokracji.

DW: Czytelnicy piszą z troską o tej sytuacji. Pytają, co zrobić, żeby wam pomóc?

AS: -Przede wszystkim kupić prenumeratę. Jeżeli chcecie się zaangażować bardziej, to możecie zostać donatorami naszych fundacji. Ale też nie wszystko musi się wiązać zawsze z pieniędzmi. Ważne są wasze komentarze i listy. To daje nam poczucie, że jesteśmy razem.

BW: Kolejny głos: Bardzo często krytykujecie opozycję. Jak ma ona wygrywać, skoro z jednej strony atakują ją TVP i inne media PiS, a z drugiej strony wy?

AM: - Nie atakujemy opozycji. Po prostu wobec naszych czytelników mamy obowiązek pisania tego, co uważamy za prawdę o opozycji. Wszystkie nasze sympatie, przy każdych wyborach i przy protestach, były po stronie opozycji, ale nie możemy być biuletynem reklamowym partii opozycyjnych.

Musimy pisać prawdę także wtedy, gdy jest ona dla opozycji  przykra.

RI: - Jeśli ktoś uważa, że "GW" może być jak "Gazeta Polska Codziennie", albo jak TVP, to zupełnie inaczej myślimy o naszym wspólnym kraju. Chcemy być gazetą wolnych ludzi, Państwa. Jeśli opozycja, która raz radzi sobie lepiej, raz gorzej, myśli że będziemy ukrywać jakieś złe rzeczy na jej temat, to jak mówił klasyk, jest w dużym błędzie.

DW: Kolejne pytanie: redakcja Wyborczej wyspecjalizowała się w robieniu tradycyjnej, papierowej gazety. Media cyfrowe robi się w zupełnie inny sposób. Czy te analogowe, archaiczne naleciałości w tym nie przeszkadzają?

MCh: - Pandemia przyśpieszyła naszą rewolucję cyfrową. Ale najważniejsi dla "Gazety" są bardzo dobrzy dziennikarze, bardzo dobrzy redaktorzy, bardzo dobrzy fotoreporterzy i wszyscy inni, którzy pracują po to, by Państwo codziennie otrzymali w kiosku bardzo dobrą gazetę i bardzo dobry serwis do czytania na telefonach i w komputerze.

BW: Czy wyobrażacie sobie, że "Wyborcza" przestaje się ukazywać w papierze i pozostaje tylko w cyfrze?

AS: - Nie, ponieważ duża część naszych czytelników lubi papier, chce przeczytać tradycyjną gazetę przynajmniej od czasu do czasu.

RI: - Rewolucja cyfrowa kroczy bardzo szybko, ale ja uważam, że papier nigdy nie zniknie.

Kiedy w 2013 r. "New York Times" rozpoczął wielką akcję subskrypcyjną i przestawił się na zupełnie nowy model biznesowy, to czytałem analizę, która mówiła, że "NYT" papierowy zniknie ok. 2018 r. Mamy rok 2021 i oni ciągle sprzedają 600 tys. egzemplarzy papierowych. Bardzo sobie to cenią. Ich redaktor naczelna powiedziała, że gazeta papierowa to ich bank, bo przynosi ciągle bardzo duże zyski. A te można inwestować w rozwój cyfrowy.

BW: Kolejne pytanie: Wyborcza ma obsesję na punkcie PiS. A przecież nie jest tak, że wszystko, co robi rząd, jest z gruntu rzeczy złe.

JK: - Czy my mamy na tym punkcie obsesję? Ja myślę, że to oni mają raczej obsesję na naszym punkcie.

Może i nie wszystko, co robi ten rząd, jest złe. Ale robi wystarczająco dużo złego, żeby go ukarać naszymi krytycznymi ocenami. Życzę Państwu i sobie, żeby "Gazeta" była tym miejscem, w którym ten opór będzie cały czas trwał.

AS: - Nie uważam, że PiS wszystko robi źle. Znalazłoby się parę detali, które są okej. Ale robi jedną rzecz fundamentalnie złą - niszczy demokrację. A rolą wolnych mediów jest obrona demokracji.

BW: Adamie, czytelnik pyta o prognozę dla Polski, dla świata i dla samej „Gazety Wyborczej".

AM: - Żyję dość długo, w związku z tym widziałem już wiele sytuacji beznadziejnych. I muszę powiedzieć, że po tym wszystkim jestem skończonym optymistą. Wiem, że w Polsce jest wielu fantastycznych ludzi, którzy potrafią w pewnym momencie się wziąć za ręce i razem pchnąć nasz kraj w dobrą stronę. Redakcja "Gazety" jest wśród tych ludzi, to dla mnie bardzo ważne.

Wiem też, że na długą metę te wszystkie autorytarne dyktatury przegrywają. Tak, w naszym kraju najłatwiej było być pesymistą, bo to się zbyt często sprawdzało. Ale pesymista jest nudziarz, a optymista to ktoś oryginalny, ciekawy, przykuwa wzrok.

I wreszcie na koniec: jestem optymistą dlatego, że nie mamy innego wyjścia.

BW: Dostaliśmy bardzo dużo pytań, komentarzy, wyrazów poparcia i solidarności. Z całego serca za państwa solidarność dziękujemy. Dziękujemy też Wolnym Sądom, Ogólnopolskiemu Strajkowi Kobiet, Komitetowi Obrony Demokracji, także za wasze wyrazy solidarności z „Gazetą Wyborczą".

Macie pytania? Piszcie: listy@wyborcza.pl

Spotkanie odbywa się pod patronatem Klubu "Wyborczej" – każdego, kto zechciałby do niego przystąpić – zapraszamy!