Jacek Żakowski: To nie jest wojna o Ukrainę. To wojna o wolność i demokrację nas wszystkich

Jeżeli się nie poddamy, to możemy uwolnić świat, przynajmniej na jakiś czas, od nacisku różnych Putinów i Putinków. To nie jest przecież wojna o Ukrainę, ale wojna nowych autorytaryzmów z wolnością, czyli wojna o wolność i demokrację nas wszystkich.

Jeżeli ją przegramy, to nie tylko w relacjach międzynarodowych, ale też wewnątrz państw Unii swoją politykę narzucą nam różni Putinkowie. A jest ich dzisiaj, również w Polsce, wielu. Wtedy narzucą nam swoją politykę. Myślę, że to jest główny powód, dla którego brytyjscy komandosi zwalniają się ze służby i jadą na Ukrainę walczyć, chociaż może do niedawna nie wiedzieli, gdzie leży Sewastopol.

Według jakiego klucza dobrał pan gości środowej debaty?

- Pan profesor Dariusz Wójcik jest prezesem Światowego Stowarzyszenia Geografii ekonomicznej i będzie potrafił pokazać nam, na ile skuteczne, ale jednocześnie obosieczne, są sankcje nakładane przez świat na Rosję.

Prof. Grzegorz Ekiert jest socjologiem polityki zajmującym się też geopolityką, zwłaszcza rywalizacją między USA a Chinami. A to przecież jeden z kluczowych aspektów tej wojny.

Prof. Ireneusz Karolewski zajmuje się wewnętrzną polityką poszczególnych państw w Europie. Zastanowimy się wspólnie, na ile poważne jest to zaangażowanie Zachodu we wsparcie Ukrainy, jak dużo determinacji możemy się spodziewać po państwach Unii Europejskiej.

A prof. Jan Zielonka to europeista i prawnik. Moje najważniejsze pytanie do profesora dotyczy warunków ewentualnego pokoju.

Czy w debacie publicznej stawiamy właściwe pytania, czy też coś nam umyka, nie dostrzegamy jakichś ważnych wątków, kontekstów tej wojny?

- Zaangażowanie mediów jest gigantyczne, nie tylko u nas. Ale polska debata jest bardzo doraźna, zdarzeniowa, choć rozumiem, że również dlatego, że potęga tych obrazów z wojny nas przytłacza.

Chciałbym, żebyśmy widzieli obecną sytuację w szerszym kontekście zagrożeń i szans. Byłoby rzeczą straszą, gdyby całe to cierpienie, które w Polsce na szczęście spotkało się z wyjątkową empatią, nie pomogło nam zrozumieć, jakie są te największe zagrożenia.

Mam wrażenie, że wiele osób nie dostrzega horroru putinizacji świata. Nie docenia postępów putinizacji, dokonujących się w Polsce i w wielu innych miejscach na świecie.

Aby zrozumieć, o co walczymy, trzeba widzieć te tragiczne zdarzenia w szerokim kontekście.

Chciałabym zacytować panu fragment wpisu Elizy Michalik z mediów społecznościowych. "Powołam się na znakomity tekst Szczepana Twardocha, nie potrafię sobie wyobrazić niczego bardziej niemoralnego niż przyglądanie się na żywo, live (to jak oglądanie makabrycznej relacji z domu Wielkiego Brata) jak Rosjanie masakrują ludzi, gwałcą kobiety, strzelają do cywilów i równają demokratyczny kraj z ziemią, a to właśnie wciąż, mimo bezprecedensowych sankcji, na koniec dnia robimy". Czy to nieetyczne, jak z bliska pokazywana jest ta wojna, 24 godziny na dobę, ze zbliżeniami na twarze ofiar?

- Zależy od tego, jak te relacje są robione, i od intencji - zarówno ich autorów, jak i odbiorców. Nie mamy prawa cenzurować obrazów, ale mamy obowiązek dostarczać naszym odbiorcom kwalifikowane informacje. Po pierwsze, muszą być sprawdzone. A po drugie - wsparte objaśnieniem ich sensu.

Czytelnicy, pełni współczucia wobec Ukraińców, pytają jednak w listach i komentarzach, jak długo w obecnej sytuacji w debacie publicznej nie będzie mowy o sprawach, którymi żyliśmy przed 24 lutego: zamachu PiS na praworządność, Pegasusie, konflikcie rządu z UE. Czy ta "zgoda narodowa", którą deklarują politycy, te wszystkie sprawy unieważnia? 

- Sytuacja jest taka: widzimy bandytę napadającego samotną kobietę na ulicy. Czy wtedy rzucamy się na ratunek tej kobiecie, czy wygłaszamy opinię, jak kiepsko działa policja? Odpowiedź jest oczywista i dopiero kiedy uratujemy ofiarę napaści, możemy zrobić piekło, że policja nie wywiązuje się ze swojej roli.

I to piekło zrobimy, jeżeli wygramy. To, co mieliśmy w Polsce w ostatnich latach, to przecież putinizacja. Krok po kroku realizowany ten sam scenariusz. Ale najpierw musimy opanować tę dramatycznie niebezpieczną sytuację.

Jestem wściekły na polityków i publicystów, którzy nie są w stanie zrozumieć, że najpierw trzeba ratować, a dopiero potem wrócić do debaty o mechanizmach politycznych.

Kiedy słyszę pisowców gadających ciągle o winach Tuska i ohydnych Niemcach, ale też kiedy słucham kolegów powtarzających się o winach PiS, to wydaje mi się to dramatycznie niestosowne.

W momencie, kiedy władza, na skutek tych wcześniejszych mechanizmów, funkcjonuje w sposób absolutnie niewystarczający w tej sytuacji, musimy walczyć o zmianę jej działań. Mamy już milion ofiar wojny w Polsce, w perspektywie jeszcze więcej, musimy więc zmuszać rząd tego, by wykorzystał siłę państwa, jak można najlepiej.

Tamte sprawy, które były wcześniej, nie znikają. One tylko dziś zeszły na drugi plan.

---

O DEBACIE "ZACHÓD NA WOJNIE!"

Concilium Civitas, wspólnota polskich profesorów nauk społecznych pracujących na zagranicznych uniwersytetach, zaprasza na debatę "Zachód na wojnie!" w środę, 9 marca o godz. 18.

Czyja to jest wina? Czego chcemy? Co możemy? Co nas łączy? Co nas dzieli? Co zyskamy? Co mamy do stracenia? Ile ta wojna będzie nas kosztowała? Kto za nią zapłaci? Ile będzie trwała?

Udział wezmą profesorowie, członkowie Concilium Civitas:

Grzegorz Ekiert (Harvard)

Ireneusz Paweł Karolewski (Lipsk)

Dariusz Wójcik (Oksford)

Jan Zielonka (Oksford, Wenecja)

Prowadzenie: Jacek Żakowski („Polityka", Collegium Civitas)

Po dyskusji panelistów zapraszamy do rozmowy z udziałem gości obecnych na Zoomie

Jeśli chcesz w niej osobiście uczestniczyć, wyślij swoje zgłoszenie na maila: kk2019@civitas.edu.pl

Liczba miejsc ograniczona. Decyduje kolejność zgłoszeń

Piszcie: listy@wyborcza.pl