- To nie jest wojna o Ukrainę, ale wojna nowych autorytaryzmów z wolnością. Czyli wojna o wolność i demokrację nas wszystkich. Jeżeli ją przegramy, to nie tylko w relacjach międzynarodowych, ale też w poszczególnych państwach swoją politykę narzucą nam Putin i różni inni Putinkowie. A jest ich dzisiaj, również w Polsce, wielu - mówi Jacek Żakowski przed środową debatą w Concilium Civitas "Zachód na wojnie!".
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Anita Karwowska: W środę poprowadzi pan debatę w Concilium Civitas o wojnie na Ukrainie. W zapowiedzi czytam, że zamierza pan zapytać swoich rozmówców m.in. o to, co zyskamy w związku z tą wojną. Czy cokolwiek można w takiej sytuacji zyskać?

Jacek Żakowski, publicysta "Polityki", kierownik Katedry Dziennikarstwa w Collegium Civitas: Do wygrania jest bardzo dużo, aczkolwiek za ogromną cenę.

Świat jest terroryzowany przez nowych autorytarystów i właśnie obserwujemy zderzenie logiki tego nowego autorytaryzmu z logiką wolności i demokracji.

Jeżeli się nie poddamy, to możemy uwolnić świat, przynajmniej na jakiś czas, od nacisku różnych Putinów i Putinków. To nie jest przecież wojna o Ukrainę, ale wojna nowych autorytaryzmów z wolnością, czyli wojna o wolność i demokrację nas wszystkich.

Jeżeli ją przegramy, to nie tylko w relacjach międzynarodowych, ale też wewnątrz państw Unii swoją politykę narzucą nam różni Putinkowie. A jest ich dzisiaj, również w Polsce, wielu. Wtedy narzucą nam swoją politykę. Myślę, że to jest główny powód, dla którego brytyjscy komandosi zwalniają się ze służby i jadą na Ukrainę walczyć, chociaż może do niedawna nie wiedzieli, gdzie leży Sewastopol.

Według jakiego klucza dobrał pan gości środowej debaty?

- Pan profesor Dariusz Wójcik jest prezesem Światowego Stowarzyszenia Geografii ekonomicznej i będzie potrafił pokazać nam, na ile skuteczne, ale jednocześnie obosieczne, są sankcje nakładane przez świat na Rosję.

Prof. Grzegorz Ekiert jest socjologiem polityki zajmującym się też geopolityką, zwłaszcza rywalizacją między USA a Chinami. A to przecież jeden z kluczowych aspektów tej wojny.

Prof. Ireneusz Karolewski zajmuje się wewnętrzną polityką poszczególnych państw w Europie. Zastanowimy się wspólnie, na ile poważne jest to zaangażowanie Zachodu we wsparcie Ukrainy, jak dużo determinacji możemy się spodziewać po państwach Unii Europejskiej.

A prof. Jan Zielonka to europeista i prawnik. Moje najważniejsze pytanie do profesora dotyczy warunków ewentualnego pokoju.

Czy w debacie publicznej stawiamy właściwe pytania, czy też coś nam umyka, nie dostrzegamy jakichś ważnych wątków, kontekstów tej wojny?

- Zaangażowanie mediów jest gigantyczne, nie tylko u nas. Ale polska debata jest bardzo doraźna, zdarzeniowa, choć rozumiem, że również dlatego, że potęga tych obrazów z wojny nas przytłacza.

Chciałbym, żebyśmy widzieli obecną sytuację w szerszym kontekście zagrożeń i szans. Byłoby rzeczą straszą, gdyby całe to cierpienie, które w Polsce na szczęście spotkało się z wyjątkową empatią, nie pomogło nam zrozumieć, jakie są te największe zagrożenia.

Mam wrażenie, że wiele osób nie dostrzega horroru putinizacji świata. Nie docenia postępów putinizacji, dokonujących się w Polsce i w wielu innych miejscach na świecie.

Aby zrozumieć, o co walczymy, trzeba widzieć te tragiczne zdarzenia w szerokim kontekście.

Chciałabym zacytować panu fragment wpisu Elizy Michalik z mediów społecznościowych. "Powołam się na znakomity tekst Szczepana Twardocha, nie potrafię sobie wyobrazić niczego bardziej niemoralnego niż przyglądanie się na żywo, live (to jak oglądanie makabrycznej relacji z domu Wielkiego Brata) jak Rosjanie masakrują ludzi, gwałcą kobiety, strzelają do cywilów i równają demokratyczny kraj z ziemią, a to właśnie wciąż, mimo bezprecedensowych sankcji, na koniec dnia robimy". Czy to nieetyczne, jak z bliska pokazywana jest ta wojna, 24 godziny na dobę, ze zbliżeniami na twarze ofiar?

- Zależy od tego, jak te relacje są robione, i od intencji - zarówno ich autorów, jak i odbiorców. Nie mamy prawa cenzurować obrazów, ale mamy obowiązek dostarczać naszym odbiorcom kwalifikowane informacje. Po pierwsze, muszą być sprawdzone. A po drugie - wsparte objaśnieniem ich sensu.

Czytelnicy, pełni współczucia wobec Ukraińców, pytają jednak w listach i komentarzach, jak długo w obecnej sytuacji w debacie publicznej nie będzie mowy o sprawach, którymi żyliśmy przed 24 lutego: zamachu PiS na praworządność, Pegasusie, konflikcie rządu z UE. Czy ta "zgoda narodowa", którą deklarują politycy, te wszystkie sprawy unieważnia? 

- Sytuacja jest taka: widzimy bandytę napadającego samotną kobietę na ulicy. Czy wtedy rzucamy się na ratunek tej kobiecie, czy wygłaszamy opinię, jak kiepsko działa policja? Odpowiedź jest oczywista i dopiero kiedy uratujemy ofiarę napaści, możemy zrobić piekło, że policja nie wywiązuje się ze swojej roli.

I to piekło zrobimy, jeżeli wygramy. To, co mieliśmy w Polsce w ostatnich latach, to przecież putinizacja. Krok po kroku realizowany ten sam scenariusz. Ale najpierw musimy opanować tę dramatycznie niebezpieczną sytuację.

Jestem wściekły na polityków i publicystów, którzy nie są w stanie zrozumieć, że najpierw trzeba ratować, a dopiero potem wrócić do debaty o mechanizmach politycznych.

Kiedy słyszę pisowców gadających ciągle o winach Tuska i ohydnych Niemcach, ale też kiedy słucham kolegów powtarzających się o winach PiS, to wydaje mi się to dramatycznie niestosowne.

W momencie, kiedy władza, na skutek tych wcześniejszych mechanizmów, funkcjonuje w sposób absolutnie niewystarczający w tej sytuacji, musimy walczyć o zmianę jej działań. Mamy już milion ofiar wojny w Polsce, w perspektywie jeszcze więcej, musimy więc zmuszać rząd tego, by wykorzystał siłę państwa, jak można najlepiej.

Tamte sprawy, które były wcześniej, nie znikają. One tylko dziś zeszły na drugi plan.

---

O DEBACIE "ZACHÓD NA WOJNIE!"

Concilium Civitas, wspólnota polskich profesorów nauk społecznych pracujących na zagranicznych uniwersytetach, zaprasza na debatę "Zachód na wojnie!" w środę, 9 marca o godz. 18.

Czyja to jest wina? Czego chcemy? Co możemy? Co nas łączy? Co nas dzieli? Co zyskamy? Co mamy do stracenia? Ile ta wojna będzie nas kosztowała? Kto za nią zapłaci? Ile będzie trwała?

Udział wezmą profesorowie, członkowie Concilium Civitas:

Grzegorz Ekiert (Harvard)

Ireneusz Paweł Karolewski (Lipsk)

Dariusz Wójcik (Oksford)

Jan Zielonka (Oksford, Wenecja)

Prowadzenie: Jacek Żakowski („Polityka", Collegium Civitas)

Po dyskusji panelistów zapraszamy do rozmowy z udziałem gości obecnych na Zoomie

Jeśli chcesz w niej osobiście uczestniczyć, wyślij swoje zgłoszenie na maila: kk2019@civitas.edu.pl

Liczba miejsc ograniczona. Decyduje kolejność zgłoszeń

Piszcie: listy@wyborcza.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej na ten temat
Komentarze
Zaloguj się
Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
''Jestem wściekły na polityków i publicystów, którzy nie są w stanie zrozumieć, że najpierw trzeba ratować, a dopiero potem wrócić do debaty o mechanizmach politycznych.''
Ja też jestem wściekły jak to czytam. Proszę przekonać pis, żeby na czas wojny zostawił w spokoju mechanizmy polityczne, ale oni nie tracą ani chwili. Czy pan w ogóle śledzi, co pis
uchwalił w sejmie od początku agresji? Jeśli Unia, pod wpływem dokładnie tego szantażu
moralnego, odblokuje pieniądze, to już nie będzie żadnego POTEM. Będzie trzecia kadencja,
domknięcie układu i wsadzanie na dołek na telefon za rozpowszechnianie fake newsów.
Nie wierzę, żeby pan tego nie rozumiał.
już oceniałe(a)ś
21
3
A to nie ten sam dureń, co zachęcał do oddania władzy w Polsce Putinowskim agentom właśnie?
@tymo
tyn som... to było pod hasłem "symetria" o kerym to haśle łon próbuje łod 7-lot zapomniyć. my to pamiyntoć bydymy...
już oceniałe(a)ś
4
2
@tymo
"Nie straszcie Pisem"!
już oceniałe(a)ś
7
2
A prof. Kolodki, nie bedzie?
@Rc99
Kołodkin biegnie maraton w Moskwie.
już oceniałe(a)ś
3
1
"Kiedy słyszę pisowców gadających ciągle o winach Tuska i ohydnych Niemcach, ale też kiedy słucham kolegów powtarzających się o winach PiS, to wydaje mi się to dramatycznie niestosowne."

Dramatycznie niestosowny komentarz - nie pierwszy i nie ostatni, redaktorze-odwieczny symetrysto.
już oceniałe(a)ś
14
1
Nie dość, że felietony Żakowskiego, to jeszcze musimy czytać wywiad z nim? Tak, wiem, niczego nie trzeba czytać, nikt nie zmusza.
już oceniałe(a)ś
14
4
Jacek - Wiem Wszystko o Niczym - Żakowski, człowiek chorągiewka, człowiek, który dawno stracił jakąkolwiek wiarygodność, dlatego wpisuję z prawdziwą przyjemnością:
wywiadu nie czytałem, bo mi się nie chciało, dobranoc.
@Pretoriane
Florence Foster Jenkins polskiej żurnalistyki.
już oceniałe(a)ś
1
0
Panie Żakowski, to kolejne Pana pięknoduchostwo i naiwność. Nie pora teraz o putinizacji pisowskiej w Polsce, bo trzeba skoncentrować się na tragedii ludzi w Ukrainie i samej Ukrainy ? Nie ! Te rzeczy trzeba, niestety, ale realizować RÓWNOLEGLE ! Putinizm do Ukrainy przychodzi do nich z zewnątrz niosąc potężne krwawe żniwo. Nas kolonizuje w trybie gotowania żaby. Gdy polski autorytaryzm zbliży się do poziomu tegoż u Wielkiego Brata - temu ostatniemu Priwislanskij Kraj przestanie spędzać sen z powiek. Innymi słowy, będziemy "bezpieczni", gdy krajowy putinizm zrówna się z rosyjskim. Wręcz zaprzyjaźnią się! Jest wspólny wróg i wspólne zagrożenie dla wszystkich autorytaryzmów: wolni ludzie.
już oceniałe(a)ś
8
1
"I to piekło zrobimy, jeżeli wygramy."
Ale konkretnie kto, proszę o nazwiska. Ja chętnych po stronie tzw. "opozycji" nie widzę.

PS:
Od medialnego wołania "nie straszyć pisem" do stwierdzenia pisowskiego putynizmu. To rzeczywista przemiana redaktora, czy chwilowe olśnienie pod wpływem tragedii Ukrainy?
już oceniałe(a)ś
7
2