Ukraińcy już piszą do Karima Khana, prokuratora MTK, składają zawiadomienia. Każdy obywatel, każda organizacja pozarządowa, z Polski również, może złożyć takie powiadomienie o popełnieniu zbrodni. To jest jakiś pomysł - mówi "Wyborczej" prof. Karolina Wierczyńska
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Co Władimirowi Putinowi i jego ludziom grozi ze strony MTK w Hadze?

Dr hab. Karolina Wierczyńska, prof. Instytutu Nauk Prawnych PAN, wiceprzewodnicząca Komitetu Nauk Prawnych PAN, specjalistka od międzynarodowego prawa karnego: Rosja nie jest stroną statutu MTK, ale możemy brać pod uwagę deklaracje złożone do MTK przez Ukrainę. One pozwalają trybunałowi na objęcie Ukrainy swoją jurysdykcją.

Co to za deklaracje?

- Pierwsza deklaracja z 17 kwietnia 2014 r. dotyczy wydarzeń na Euromajdanie i jest ograniczona zarówno pod względem czasowym (kilka miesięcy), jak i terytorialnym (określone części Kijowa). Druga, którą Ukraina złożyła 8 września 2015 r., dotyczyła zbrodni popełnionych na wschodzie w regionach donieckim i ługańskim po 20 lutego 2014. Deklaracja ta nie określała daty końcowej, dotyczy więc zbrodni, z którymi mierzymy się także dziś. Dzięki niej MTK może objąć swoją jurysdykcją popełniane obecnie przez Putina rękami rosyjskich żołnierzy zbrodnie wojenne czy zbrodnie przeciwko ludzkości.

I tak właśnie myśli Karim Ahmad Khan, prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego?

- 25 lutego powiedział, że przygląda się sytuacji na Ukrainie , opierając się na ukraińskiej deklaracji z września 2015 r. Co ciekawe, deklaracja dotyczyła tylko zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości, natomiast wypowiedź Khana dotyczy także zbrodni ludobójstwa. Czas pokaże, co ostatecznie zdecyduje prokurator MTK.

A jak traktować wniosek Ukrainy, o którym w niedzielę 27 lutego prezydent Wołodymyr Zełenski poinformował na TT?

- To, o co pan pyta, dotyczy skargi Ukrainy do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości , nie zaś postępowania przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, gdzie w stan oskarżenia stawia się sprawców zbrodni międzynarodowych.

Wróćmy więc do ukraińskiej deklaracji z 2015 r.

- Prokurator dostał dzięki niej możliwość ścigania za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości popełnione po 20 lutego 2014 r. w związku z toczącym się konfliktem zbrojnym. Każdy, kto popełnia te zbrodnie, ale też kto zachęca do nich lub w inny sposób się do nich przyczynia, może być oskarżony i postawiony przed MTK.

Co to są zbrodnie wojenne?

- Na pewno nie są nimi ataki na cele wojskowe, czyli np. na żołnierzy, okręt wojenny czy jednostkę wojskową. Obserwujemy tendencję do rozszerzania tego terminu – celami wojskowymi mogą też być kobiety czy nawet dzieci, jeśli przenoszą one np. broń czy w inny sposób biorą udział w działaniach zbrojnych.

To chyba nie do końca humanitarne.

- No właśnie. Czyli cywilny szpital zamieniony na magazyn broni jest celem wojskowym. Zbrodnią wojenną nie jest też zabicie żołnierzy przy użyciu nieproporcjonalnie przeważających środków. Niestety zasady proporcjonalności też nie stosuje się do oceny ataku na cele wojskowe.

A co ze zniszczonymi budynkami cywilnymi, szpitalami, blokami mieszkalnymi?

- Jak najbardziej są to zbrodnie wojenne, tak samo zniszczenie np. zabytków, obiektów sakralnych – chronieni są nie tylko ludzie, ale i obiekty.

Kijów. Blok mieszkalny uderzony rosyjską rakietą w dzielnicy Oleksandriwska Slobidka.
Kijów. Blok mieszkalny uderzony rosyjską rakietą w dzielnicy Oleksandriwska Slobidka.  Jędrzej Nowicki dla 'Gazety Wyborczej'

Czym są zbrodnie przeciwko ludzkości?

- Masowy i systematyczny atak na ludność cywilną. Chodzi o morderstwa, tortury, gwałty, grabież czy inne działania o podobnym charakterze.

A ludobójstwo?

- Tu trzeba wykazać zamiar wyniszczenia całej określonej grupy chronionej.

Pani zdaniem na Ukrainie mamy teraz do czynienia ze zbrodniami wojennymi i przeciwko ludzkości?

- Nie mam co do tego wątpliwości. Wskazuje na to chociażby eksodus ludzi uciekających przed śmiercią. Agresor rosyjski nie rozróżnia celów wojskowych od cywilnych, dąży do zrównania z ziemią np. stolicy państwa.

A co ze zbrodnią agresji wojennej, czyli samego wywołania wojny?

- W statucie MTK agresja jest objęta innymi zasadami niż pozostałe zbrodnie. Odpowiedzialność za tę zbrodnię obejmuje tylko państwa, które się na to wyraźnie zgodziły, przyjmując poprawkę do statutu. Rosja i Ukraina nie są stronami statutu, nie obowiązuje ich także reżim dotyczący agresji. Czyli z tego tytułu nie możemy mówić o odpowiedzialności Putina i jego ludzi za samą agresję przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym.

Jak doprowadzić do odpowiedzialności Putina?

- Postawić go w stan oskarżenia i schwytać. Kłopotem dla państw może być jego immunitet głowy państwa, ale on się nie liczy w postępowaniu przed MTK.

Siedziba Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze
Siedziba Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze  Fot. Peter Dejong / AP Photo

Czy tylko Putina można osądzić?

- Putin nie działa w pojedynkę, jest tu sprawcą kierowniczym, a inni wykonują jego rozkazy lub przekazują je dalej.

Czyli mówimy o odpowiedzialności rosyjskich wojskowych najwyższego szczebla, przez kolejne poziomy łańcucha dowodzenia, aż po zwykłych żołnierzy. Ale przed MTK powinniśmy stawiać grube ryby.

To co z rzeszą pomniejszych putinków?

- Myślę, że jak będzie po wszystkim, to Ukraina sobie poradzi z osądzaniem sprawców niższego szczebla.

Czy możliwe jest, tak jak cytuje Donald Tusk, ustanowienie specjalnego Trybunału Karnego w Hadze do osądzenia agresji na Ukrainę?

- Też się nad tym zastanawiałam. Czy miał na myśli ustanowienie dodatkowego trybunału?

Tak to zrozumiałem.

- Ale jak to zrobić? Trybunały, rwandyjski i jugosłowiański były utworzone na podstawie rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ.

A tu jest to raczej niemożliwe, bo Rosja jest stałym członkiem tej Rady i ma prawo weta.

- Właśnie. Być może możliwe byłoby przeprowadzenie sprawy przez Zgromadzenie Ogólne ONZ w ramach Inicjatywy Zjednoczeni dla Pokoju, chodzi o sytuacje, gdy któryś z członków Rady Bezpieczeństwa wetuje rezolucję, która jego bezpośrednio dotyczy, tak jak w tej sytuacji. Ale przyznam, że to możliwość chyba wciąż iluzoryczna, bo Zgromadzenie Ogólne wydaje rekomendacje, nie zaś wiążące dla państw zobowiązania.

A nowa umowa międzynarodowa?

- To jeszcze mniej umiem sobie wyobrazić, od uchwalenia po ratyfikację i wejście w życie minie dziesięć lat. Zobaczmy, ile czasu zajmuje demokratycznym państwom ustalenie wspólnych sankcji wobec Rosji, chociażby wyłączenie jej z bankowego systemu SWIFT.

Ile teoretycznie grozi putinowskiej kamaryli oraz jej wykonawcom?

MTK nie może nikogo skazać na śmierć, poza tym może orzec karę pozbawienia wolności do lat 30 lub karę dożywotniego pozbawienia wolności.

Sędziowie orzekają w zależności od tego, w jakich kulturach prawnych zostali wychowani i jakie mają osobiste preferencje. Nam, ekspertom, często wydaje się, że kara jest za niska. Ale zdarza się, że po odsiedzeniu kary, już po powrocie do swojego państwa sprawca staje przed tamtejszym sądem i odpowiada dodatkowo za inne zbrodnie na podstawie krajowych przepisów.

Czy Ukraina nie powinna ratyfikować statutu MTK?

-  Powinna to zrobić jak najszybciej, żeby uniknąć sytuacji, w której strony podczas procesu będą podważać zakres jurysdykcji Trybunału. Ratyfikacja ułatwiłaby zadanie zarówno prokuratorowi Karimowi Khanowi, jak i później samo postępowanie sądowe przed MTK.

Ile czasu to zajmie?

- To można zrobić z dnia na dzień, choć pewnie trudno to zrobić w warunkach bojowych.

Czy to przestraszy Putina?

- On ma już 70 lat. To musi być zmasowana, wielowątkowa akcja, z jawiącym się w tle wieloletnim postępowaniem przed MTK w Hadze. Chodzi też o sankcje indywidualne wobec obywateli Rosji, przedstawicieli putinowskiego reżimu, konkretnych osób, np. zakaz podróży do demokratycznych państw, jak i to, że z żadną głową państwa już nie napije się szampana na Kremlu. Zaciskający się pierścień nieprzyjemnych sytuacji wobec niego i jemu najbliższych – to poczuje.

Rosjanie nie zostali ukarani za zbrodnie popełnione w czasie II wojny światowej ani za późniejsze czyny. Czy teraz może być inaczej?

- Tak. Inne państwa powinny pomyśleć o skorzystaniu z uniwersalnej jurysdykcji. Polska ma w swoim kodeksie karnym odpowiednie przepisy, cóż stoi na przeszkodzie osądzić sprawców zbrodni popełnionych na Ukrainie, jeśli zostaliby schwytani w Polsce albo przekazani w trybie ekstradycji?

To możliwe?

- Wspaniale teraz zachowują się Niemcy, którzy zaczęli sądzić sprawców zbrodni w Syrii. Watażkowie ubiegali się o azyl w Niemczech, ale zostali zidentyfikowani i zatrzymani. Każde państwo – w ramach uniwersalnej jurysdykcji – może osądzić u siebie sprawców zbrodni międzynarodowych.

W ten sposób nie osądzimy Władimira Putina, on chyba nie ruszy się z Kremla.

- A dlaczego pan tak myśli? Czy Putin nigdy nie wyjeżdża za granicę? Przecież Augusto Pinochet też chciał się leczyć w Wielkiej Brytanii i został zatrzymany na podstawie wniosku hiszpańskiego sędziego Baltazara Garzona. Kiedyś i Putin gdzieś się wybierze, prawda?

Czyli gdzieś w Polsce powinno teraz rozpocząć się śledztwo przeciwko Putinowi.

- Oczywiście.

Z jakiego artykułu?

- Weźmy pod uwagę art. 117 (zbrodnia wojny napastniczej, nie mniej niż 12 lat więzienia) i dalsze przepisy naszego kodeksu karnego.

Co my, obywatelki i obywatele, możemy zrobić, aby pomóc polskiej prokuraturze w rozpoczęciu takiego postępowania? Mamy słać listy do prokuratora Ziobry i innych prokuratur, aby ich zmotywować?

Minister sprawiedliwości (i prokurator generalny) w rządzie PiS Zbigniew Ziobro podczas konferencji swojej partii 'Solidarna Polska'. Warszawa, 8 lutego 2020r.
Minister sprawiedliwości (i prokurator generalny) w rządzie PiS Zbigniew Ziobro podczas konferencji swojej partii 'Solidarna Polska'. Warszawa, 8 lutego 2020r.  Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

- Tak, trzeba naciskać na władze. Proszę wyobrazić sobie sytuację, w której kilka prokuratur na świecie rozpocznie podobne postępowania. Prędzej czy później komuś w sidła wpadnie sprawca zbrodni popełnionej na Ukrainie. Nie mam wątpliwości, że na całym świecie będą prowadzone takie postępowania.

Takie postępowanie może być rozpoczęte i zawieszone to czasu, aż delikwent objawi się w danym państwie czy innym miejscu, gdzie można go zatrzymać?

- Tak, możliwe są przecież nakazy ekstradycyjne czy europejski nakaz aresztowania – bogata jest gama środków prawnych.

Najtrudniejsze jest zdecydować, kogo chcemy schwytać, potem już łatwiej.

Czy możemy tak samo pomóc prokuratorowi Karimowi Khanowi w rozpoczęciu śledztwa przed MTK w Hadze?

- Sądzę, że on i tak na to się zdecyduje. Czekam niecierpliwie na dalsze jego kroki. Ukraińcy już piszą do niego, składają zawiadomienia. Każdy obywatel, każda organizacja pozarządowa, z Polski również, może złożyć takie powiadomienie o popełnieniu zbrodni. To jest jakiś pomysł.

Ale w pierwszej kolejności naciskać na prok. Ziobrę i podległych mu prokuratorów.

- A przynajmniej przypominać im, że mają uniwersalną jurysdykcję w zanadrzu.

Co jeszcze powinny zrobić władze Ukrainy i inne państwa?

- Dokumentować zbrodnie, choć to trudne w wojennych warunkach, aby było wiadomo, kto zginął, co zniszczono, kto był sprawcą. Podczas II wojny światowej Wielka Brytania bardzo szybko zorganizowała siły do dokumentowania zbrodni wojennych na terenie Europy, jednocześnie planując jurysdykcję karną do osądzenia winnych. Polacy, jak Stefan Glaser, działali w United Nations War Crime Commission, przygotowując przyszły proces, dokumentując dowody.

Społeczność międzynarodowa powinna powołać niezależną, międzynarodową komisję do udokumentowania zbrodni międzynarodowych popełnianych na Ukrainie. Taka komisja mogłaby działać np. przy Unii Europejskiej.

Dzięki temu, gdy wiadomość o tych działaniach dotrze na Kreml, to jego gospodarz choć trochę oprzytomnieje.
---
Piszcie: listy@wyborcza.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej na ten temat
Komentarze
Zaloguj się
Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
Pisać do ob. Zero? Przecież on sam jest agentem putlera.
@chardonnay
Racja.
już oceniałe(a)ś
11
0
@chardonnay
Poza tym musiałby umieć czytać i pisać.
już oceniałe(a)ś
7
0
@gg124
Maturę z polskiego jakoby zdał, więc przepisywać umie.
już oceniałe(a)ś
9
0
@chardonnay
Ale ze zrozumieniem ma problemy.
już oceniałe(a)ś
8
0
Bardziej wierze w zamach stanu na Kremlu,anizeli w wyrok MTK.Smierc Berii jest klasykiem dla wielu pokolen.
@majak
Mam nadzieję, że ten kałmuk, najwyraźniej oszalały od nadmiaru botoksu, popsuł interesy tylu oligarchom, że stał się ciężarem i poważnym problemem, który trzeba rozwiązać.
już oceniałe(a)ś
16
0
@majak
Mam nadzieję że oligarchowie zrobią zrzutkę na kilerów .
już oceniałe(a)ś
12
0
To bardzo pocieszające, choć uważam, że w takich sytuacja trybunał powinien działać z urzędu. Ale nie podniecajmy się tą możliwością jako Polacy. Od 8 lat utrzymujemy u władzy skorumpowanych złodziei, których powiązania z rosją puttinowską jest nie do ukrycia. I co z tym zrobiliśmy?
@g96
Ciekawe, kiedy amerykański wywiad poda do wiadomości publicznej te powiązania.
już oceniałe(a)ś
10
0
@chardonnay
pewnie nigdy, ostatecznie to ich obywatel (Berczyński) zwerbował Macierewicza i pewnie innych..
już oceniałe(a)ś
4
0
@chardonnay
A po co amerykański wywiad ma podawać informacje, które są jawne?
8*
już oceniałe(a)ś
4
0
Zero jest ostatnią osobą, która zechce ścigać Putina. Wcale nie zdziwiłbym się gdyby zaczął wszczynać śledztwa przeciwko protestującym pod amb Rosji, tak jak dzieje sie to w Mińsku czy na pl. Czerwonym w Moskwie.
już oceniałe(a)ś
43
0
Najlepiej, gdyby wpadł w ręce moskiewskiej ulicy, czego mu szczerze życzę. Ale większe jest prawdopodobieństwo, że zejdzie z tego świata na zawał serca w wyniku postrzału w tył głowy.
@174pit
Nowiczok też jest ok.
już oceniałe(a)ś
7
0
@174pit
Raczej skonczy jak Hitler,gdy przekona sie, ze wszystko przegral.
już oceniałe(a)ś
0
0
skoro Putin wynajął Wagnera to może świat wynajmie Mosad, by Putina pojmać i osądzić jako zbrodniarza wojennego?
@londa4
Albo żeby go sprzątnął jak swego czasu imam Jasima (bodajże). Ten ślepy i poruszający się na wózku inwalidzkim stary pierdziel nawoływał Palestyńczyków by się wysadzali w samobójczych zamachach bombowych i obiecywał raj, ale sam się skrzętnie ukrywał i jakoś do raju było mu niespieszno. Ale namierzyli go Egipcie i przypieprzyli mu rakietą tak, że tylko kapcie i kółka od wózka po nim zostały.
już oceniałe(a)ś
8
0
Tylko czy my musimy przy okazji oglądać portret zera, z utkwionymi w nas oczami ???
@zwinka1

Nie powiem, jestem dość odporny ale ciarki mnie przechodzą na ten widok.

Na szczęście tylko krótko.
już oceniałe(a)ś
6
0
O czym wy piszecie komitet olimpijski czy FIFA nie są w stanie nie prowadzić interesów z R.wy tego nie potępiacie, bronicie kupna rosyjskich marek przez maspex, przecież to pochwała sprzedajności - trzeba bojkotować - jeśli ostracyzm ma sens moralny to właśnie teraz jest cel dla którego warto być przyzwoitym.... piszcie, napietnujcie tych którzy robią interesy z mordercami
już oceniałe(a)ś
20
1