Skoro ludzie mają już tak dosyć tego zepsucia władzy, drożyzny i rozkładu państwa, to politycy opozycji nie mają wyjścia. Muszą stanąć ponad podziałami, by wrócić do praworządnej Polski, bo za chwilę nie będzie czego zbierać - mówi szef KOD Kuba Karyś
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Rozmowa z Kubą Karysiem, przewodniczącym Komitetu Obrony Demokracji

Anita Karwowska: Sprawdził pan swój telefon w Citizen Lab?

Kuba Karyś, przewodniczący KOD: Kiedy pojawiły się informacje o inwigilacji przy pomocy Pegasusa, skontaktowałem się z mec. Romanem Giertychem, żeby to zrobić. Nie mam jeszcze odpowiedzi z Kanady, ale gdy ją dostanę, zamierzam podać do publicznej wiadomości.

KOD jest ostatnio bardzo blisko polityki. 

- Naszym celem jest niezmiennie budowanie społeczeństwa obywatelskiego.

Ale z tym w Polsce łączy się polityka.

- W tym sensie, że obywatele i politycy dostrzegający potrzebę zmiany władzy w Polsce muszą współdziałać.

Jak?

- Moim zdaniem najlepszym sposobem na zmianę rządu jest zjednoczona opozycja.

To czysta polityka.

- Nie da się zmienić sytuacji w kraju bez polityków, to oczywiste. Obywatele mogą robić bardzo dużo, ale na końcu są wybory, w których udział biorą politycy. W tej sytuacji naszym zadaniem jest wspieranie strony demokratycznej, by to głosowanie wygrała. Jak ostatnio podczas wyborów na prezydenta Rzeszowa, gdzie Konrad Fijołek już w pierwszej turze uzyskał 54 proc. poparcia. KOD odegrał w tym sukcesie wielką rolę.

Zjednoczenie opozycji. I kiedy wybory?

W takim razie - jedna lista, dwie?

- Proszę mnie nie pytać o układanie list wyborczych - nie ja to będę robił, ale wierzę, że są punkty styczne poszczególnych partii opozycyjnych, które temu zjednoczeniu mogą pomóc. Partie nie muszą przecież zgadzać się ze sobą we wszystkim, ważne jest porozumienie w newralgicznych kwestiach.

To już się wydarzyło przy okazji Porozumienia dla Praworządności - w grudniu wszystkie partie opozycyjne i 10 organizacji obywatelskich zgłosiły wspólny projekt dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa przygotowany przez Iustitię.

Chociaż nie było łatwo namówić polityków, by na konferencji prasowej stanęli wszyscy obok siebie w tej sprawie.

- To zawsze jest bardzo trudne. Podobnie było podczas organizowania protestów przeciwko polexitowi i "lex TVN". Ale koniec końców to się staje. Przypomnę, że w listopadzie 2020 r. KOD zgromadził na wspólnej debacie Rafała Trzaskowskiego, Szymona Hołownię, Gabrielę Morawską-Stanecką, Martę Lempart i kilkoro innych polityków oraz aktywistów.

Teraz opozycja musi zjednoczyć siły wokół kontroli wyborów, aby nie zostały sfałszowane. Skoro wiemy, że nie będą uczciwe ze względu na media publiczne zaprzęgnięte do pisowskiej propagandy, tym bardziej musimy obserwować ich przebieg.

Kontrola wyborów parlamentarnych. Opozycja i KOD łączą siły

KOD miał swoją siatkę kontrolerów podczas poprzednich wyborów, teraz w całej Polsce we współpracy z wami w kontrolę wyborów planuje zaangażować się Platforma Obywatelska. Jak to będzie wyglądać?

- Rozmawiamy o tym z Donaldem Tuskiem, z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, z Polską 2050, z Lewicą. Widzę wielką szansę na stworzenie wspólnego systemu, który dopilnuje uczciwego przebiegu wyborów, bo tu przecież nie ma przedmiotu do sporu. My taki system mamy i jestem przekonany po tych rozmowach, że się wszystko świetnie uda.

Kto będzie pilnował głosowań w komisjach? Działacze KOD i osoby oddelegowane przez partie?

- KOD ma Obywatelską Kontrolę Wyborów, dzięki której podczas głosowania na prezydenta w 2020 r. byliśmy obecni w 4,5 tys. komisji wyborczych, czyli ok. 13 proc. wszystkich, nie tylko w Polsce, ale na przykład też w Hongkongu.

Teraz opozycja ma zabezpieczyć każdą z ok. 25 tys. komisji. Czy to realne, skoro ostatnio udało się tylko w 13 proc.?

- Dlatego potrzebne jest połączenie sił obywateli i polityków. W pojedynkę nie zrobi tego ani żadna organizacja społeczna, ani partia polityczna. Poza tym kontrola wyborów wymaga dobrej organizacji, żeby nie było takich sytuacji, że np. w komisji A są trzy osoby z demokratycznej opozycji, a w komisji B nie ma żadnej.

Da się to zrobić i wiemy jak. Poza tym mamy sprawdzony już system i dodatkowo powstaje aplikacja, która będzie zbierać informacje o wynikach z poszczególnych komisji po zamknięciu lokali wyborczych. Prawdziwy wynik wyborów będziemy znali kilka godzin po wyborach i będziemy mogli zweryfikować każdą komisję.

Czy dostrzega pan determinację wśród polityków opozycji do takiej mobilizacji?

- Skoro ludzie mają już tak dosyć tego zepsucia władzy, drożyzny i rozkładu państwa, to politycy nie mają wyjścia. Muszą stanąć ponad podziałami, by wrócić do praworządnej Polski, bo za chwilę nie będzie czego zbierać.

Wybory już w tym roku czy w przyszłym?

- Moim zdaniem jak najszybciej, ale pod pewnymi warunkami gwarantującymi ich praworządny przebieg, przecież za rok w ogóle możemy już nie mieć wolnych wyborów, Jarosław Kaczyński nie cofnie się przed niczym, byle nie oddać władzy.

A czy organizacje obywatelskie chcą współpracować z politykami? Zacytuję Donalda Tuska: "Spotykam się z wieloma obrońcami praw człowieka, obrońcami niezależności sądów, działaczami ruchów ekologicznych. Chętnie rozmawiają, ale pod jednym warunkiem: nikt nie może pomyśleć, że oni współpracują z jakąkolwiek partią. Sądzą, że ślad takiej współpracy jest dla nich kompromitujący. Więc pytam ich: (...) Jak chcecie zmienić status quo, izolując się od zorganizowanej polityki?"

- Nie da się zmienić Polski bez polityków, więc nie rozumiem, dlaczego miałbym się takich rozmów wstydzić. Chodzi o to, by rozmawiać ze wszystkimi opozycyjnymi stronami, inaczej nie jesteśmy wiarygodni.

Moja karta wyborcza to moja sprawa, a w KOD są ludzie o różnych poglądach, z tym że wszyscy to demokraci i otwarcie możemy wszyscy powiedzieć, że na PiS nie będziemy głosować. Natomiast obrzydzanie polityki i polityków, a potem nawoływanie do masowego udziału w wyborach to hipokryzja.

Zjednoczenie opozycji. Prawybory jak na Węgrzech?

Co sądzi pan o idei prawyborów, która pojawia się w części ruchów obywatelskich? Zdaniem zwolenników tego rozwiązania polityka stałaby się mniej partyjna i bardziej wiarygodna.

- Dyskutujemy o tym sporo, szczególnie od czasu, gdy węgierska opozycja przeprowadziła prawybory i wyłoniła w nich lidera - Petera Marki-Zaya. Poznałem go w Brukseli dwa miesiące temu przy okazji wręczenia nam przez PE Europejskiej Nagrody Obywatelskiej, rozmawialiśmy o tajnikach organizacji prawyborów i niestety nie jestem przekonany, że da się je przeprowadzić w sposób naprawdę miarodajny.

Kto miałby prawo głosu? Każdy? Czyli również wyborcy i działacze PiS? Jak zapobiec wielokrotnemu głosowaniu? To mogłoby zupełnie wypaczyć wyniki prawyborów. 

Z drugiej strony ograniczenie tego do grona członków partii też niczego nie wniesie. No i kto miałby w nich największe szanse? Ci, którzy mają na swoją kampanię najwięcej kasy. Siądźmy raczej do wspólnego stołu. To w historii udawało nam się najlepiej.

Ile osób należy obecnie do KOD?

- Ok. 8 tys. i rzesze sympatyków. Mamy 20 biur w całej Polsce i struktury lokalne, których nie powstydziłaby się żadna wielka partia polityczna. Organizujemy corocznie kilkaset wydarzeń - nie tylko manifestacji i protestów, ale też spotkań i warsztatów.

Przed nami wielki projekt manifestacje.pl, w którym przygotujemy aktywistów różnych środowisk do przygotowania i prowadzenia manifestacji i protestów - od przepisów prawa poprzez tajniki nagłośnienia i rozpropagowania w mediach aż po umiejętności przemawiania. Robimy rzeczy mądre, ważne i potrzebne - w całej Polsce, każdego dnia, bez wielkiego zadęcia, że nasze logo jest najważniejsze, bo najważniejsza jest Polska. Warto na to zwrócić uwagę.

To polityczne przesilenie sprzyja aktywności obywatelskiej czy spycha w coraz większy marazm?

- Widać coraz bardziej powszechną złość obywateli. Kiedy Sejm przyjął "lex TVN", w ciągu 48 godzin zsynchronizowaliśmy protesty w 126 miastach, w tym ten wielki pod Pałacem Prezydenckim, na którym byli absolutnie wszyscy - od polityków przez organizacje obywatelskie po dziennikarzy.

Osobiście zapraszałem każdego polityka i gdyby nie paskudnie krótki czas, to staliby na nim również byli prezydenci RP, którzy - co oczywiste - za wolnymi mediami stoją murem. To miara zaangażowania społecznego, dostrzegam je w kolejnych grupach, są z nami przecież nauczyciele, dziennikarze, prawnicy, naukowcy itd.

Zdaję sobie jednak sprawę, że dla części mediów jesteśmy dziś mało atrakcyjni i nas pomijają. W oczach młodszych dziennikarzy KOD to jakaś grupa boomerów, którzy sobie protestują i czegoś tam się domagają. Fajniej byłoby pewnie, gdyby to byli dwudziestolatkowie.

Tylko że to dzięki KOD mamy kontrolę wyborów, protesty w sprawach, które inni odpuszczają, rejestr neosędziów i kilka innych ważnych dla obrony demokracji rzeczy.

To wielka i ciężka praca setek wolontaryjnie zaangażowanych osób w ośmiotysięcznym stowarzyszeniu, które zatrudnia - uwaga - dwie osoby. Warto o tym czasem pomyśleć, bo przecież nic nie dzieje się samo z siebie.

Piszcie:listy@wyborcza.pl

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej
    Komentarze
    Zaloguj się
    Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
    Komitet Obrony Demokracji to spontaniczna organizacja wolnych obywateli, w przewadze dawnych członków Solidarności z 1980 roku, a więc już ludzi starszych. Będziemy walczyć do konca o wyrwanie Polski z rąk faszystów!
    @chemik49.
    czyli jedna frakcja Dziadersów z 1980 walczy z drugą frakcją Dziadersów z 1980 i tak od 3 dekad się z tymi waszymi walkami męczymy.
    już oceniałe(a)ś
    2
    10
    @winf
    Wy czyli kto? Statyści? Agenci obcych służb?
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    "Za rok możemy nie mieć wolnych wyborów"
    Już ostatnie nie były wolne a manipulowane ale jeszcze z umiarem. Następnych nie będzie w ogóle albo będą czystą farsą. Jak się dopuszcza do władzy bandytów to potem trudno się ich pozbyć.
    @parazydek
    zy to sie nie nazywa przypadkiem 'relatywizm'? Wybory oszukane 'z umiarem'-akceptowalne, wybory oszukane 'bez umiaru'- skandal :-)
    Wlasnie ten 'umiar' przesadzil np . w wyborach prezydenckich . Mielibysmy przynajmniej innego prezydenta.
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    Super:-)
    już oceniałe(a)ś
    47
    1
    System kontroli - imponujący. Jeśli to się uda, będziecie lepsi nie tylko od PKW, o co nie trudno, ale będziecie szybsi i dokładniejsi od late poll.
    A skoro tak, to może lepiej, żeby niezależne media wsparły techniczną stronę tego przedsięwzięcia, zamiast sondażu? Dostałyby świetny materiał może nie na wieczór wyborczy, ale na następny dzień - na pewno.
    już oceniałe(a)ś
    46
    1
    To jest głos rozsądku. Nasz los jest w rękach partii i organizacji demokratycznych. Jedziemy na tym samym wózku. Nie ma innej alternatywy jak jedna lista wyborcza. Mamy przykład Węgier. Orban przestraszył się nie na żarty. Rozdaje kasę na prawo i lewo. Długo nie pociągnie z rozdawnictwem. Mamy też przykład z naszymi demonstracjami w sprawie wolnych mediów. Korupcja rządowa przegra z siłą jedności społeczeństwa. Dość gnębienia Lewicy, megalomanii Kosiniaka, gwiazdorzenia Hołowni i wywyższania się PO. Wróg jest znany. To PIS i Konfederacja. Ma ktoś lepsze rozwiązanie?
    już oceniałe(a)ś
    28
    4
    W podobnych sytuacjach w Ameryce Łacińskiej opozycja laczyla się
    i przyjmowała program minimum obejmujący to co dla wszystkich demokratów jest najwazniejsze: obalenie reżimu, utworzenie wspólnego rządu który zajmie się usunięciem ludzi dyktatora z służb mundurowych i aparatu państwa, doprowadzeniem do rozliczenia za popełnione przestępstwa delegalizacja partii dyktatora postawieniem jej przywódców przed trybunałem stanu. Po obaleniu reżimu i zabezpieczeniu państwa przed powrotem dyktatury rozpisywano kolejne wybory w których ugrupowania polityczne występowały pod własnymi sztandarami: konserwatyści, liberałowie, socjaliści, ludowcy itd.
    @espero
    Do tego trzeba po objeciu wladzy przywrócić konstytucyjny porządek prawny.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @espero
    Otóż to. Ile naszym trzeba kataklizmów by coś skapowali? Podobno pisowcy to nieloty.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    Dziennikarz sugeruje chyba że polityka to coś złego. Właśnie tak chce to przedstawiać Kaczyński polityka to brudy nie dla uczciwego zeyklego czlowieka, nie zajmujcie się nią
    zostawcie to nam.
    @espero
    Nie! Dziennikarz po prostu zna statut KOD, ktory mozna znalezc w internecie .
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @UKD001 (Nie! Dziennikarz po prostu zna statut KOD):

    mam podobne wrażenie jak *espero* - sformułowanie "To czysta polityka" jest zadziwiające, bo przecież w zasadzie wszystkie zajęcia publiczne to polityka lub sprawy polityce bliskie;

    no i wszyscy obywatele, przynajmniej od czasu do czasu, zajmują się (lub przynajmniej powinni zajmować się) polityką; bo to przecież polega na zajmowaniu się sprawami państwa, do czego każdy ma prawo w demokracji.

    a "polityk", to gość, który zajmuje się polityką zawodowo, a wszyscy widzimy jakich mamy polityków; kooperacja obywatelska jest tu wyraźnie niezbędna; dobrze, że KOD jednak funkcjonuje, też mam wrażenie, że to jakiś nawrót do porzuconej idei Komitetów Obywatelskich przy Lechu W.; oby więcej obywateli się w jego działalność angażowało.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    Należy powołać masową Partię Demokratyczną która miałaby 3 zadania :
    1. Odsunąć od władzy PiS przy użyciu środków adekwatnych do istniejącej sytuacji politycznej. Powołać koalicyjny rząd tymczasowy popieramy przez siły demokratyczne.
    2. Przywrócić konstytucyjny porządek prawny.
    3. Zdelegalizowac PiS i doprowadzić do rozliczenia jej działaczy.
    Następnie Partia Demokratyczna winna się rozwiązać.
    @espero
    Świetny pomysł.
    A na końcu:
    4. Wprowadzić obywatelską demokrację bezpośrednią z Prezydentem jako głową państwa ale rządzoną przez rząd apolitycznych, ekspertów-fachowców realizujących wytyczne obywateli .
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    @espero
    Wy, kodziarze, w swoim KODzierazem z fajnoksiędzem Sową rządźcie i nie ustawiajcie życia młodym.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0