Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Rozmowa z prof. Witoldem Klausem, członkiem zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej

ANITA KARWOWSKA: Stan wyjątkowy przy granicy polsko-białoruskiej trwa już niemal dwa tygodnie. Co obecnie dzieje się w Usnarzu? Czy grupa afgańskich uchodźców jest tam nadal?

PROF. WITOLD KLAUS: – Tak, są, ale mamy szczątkowe informacje o tym, co się w Usnarzu dzieje. Wiadomości przekazują media białoruskie. Państwo białoruskie, do którego nie mamy zaufania, tu okazuje się bardziej godne zaufania niż polskie.

Traktuje pan informacje Białorusi jako wiarygodne?

– Podchodzę do nich z dystansem, natomiast po tym, co w Usnarzu zrobiły polskie władze i jak dezinformowały społeczeństwo w sprawie swoich działań, wiem, że nie ufam informacjom prezentowanym przez polski rząd.

Tym bardziej że celem wprowadzenia stanu wyjątkowego przy granicy polsko-białoruskiej było pozbawienie opinii publicznej informacji z tamtego terenu. Szef MSWiA Mariusz Kamiński chwalił się przecież, że dzięki stanowi wyjątkowemu służby mogą spokojnie pracować, bo nie przeszkadzają im dziennikarze i aktywiści.

Czy społeczeństwo białoruskie interesuje się tym, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej?

– Tego nie wiem, ale pewne jest, że reżim Łukaszenki wykorzystuje materiały znad granicy do budowania narracji przeciwko krajom Unii Europejskiej. Pokazuje np. nagrania, w których wskazuje, że Polska to kraj łamiący prawa człowieka, postępujący skrajnie niehumanitarnie.

Polska Straż Graniczna codziennie informuje o kilkuset nielegalnych próbach przedostania się do Polski. Co to znaczy? I jak opisałby pan sytuację na granicy polsko-białoruskiej?

– Dane Straży Granicznej są niejasne. Straż nie tłumaczy, jakie zdarzenia kwalifikuje jako próbę przekroczenia granicy i ilu osób te liczby dotyczą. Mogę podejrzewać, że to są informacje o osobach, które strażnicy zatrzymali po polskiej stronie i nielegalnie zesłali na stronę białoruską. Nie wiemy jednak, ile to było osób.

Prawdopodobnie też to są cały czas te same grupy, które powracają po wypchnięciu ich z terenu Polski, a nie nowe osoby. Są one bowiem uwięzione w kilkukilometrowym pasie między polskimi a białoruskimi służbami, w lesie. Wypychają ich na zmianę i Polacy, i Białorusini.

Czy te zsyłki są legalne?

– Rząd wydał rozporządzenie w tej sprawie, ale przepisy te należy uznać za bezprawne, ponieważ są sprzeczne z ustawami. W tej chwili w Sejmie jest projekt, który dostosowuje do potrzeb tej władzy ustawy dotyczące cudzoziemców, ale nawet jeśli zostanie on przyjęty, to takie prawo nadal będzie niezgodne z dyrektywami unijnymi.

Przepisy unijne w tej sprawie są bardzo precyzyjne. Potwierdzone zresztą zostały w zeszłym roku w wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie Węgier, które stosowały bardzo podobne praktyki, jak obecnie polskie służby. TSUE uznał, że nielegalne jest schwytanie i wypchnięcie za granicę osoby, która pojawiła się na terenie UE, bez zastosowania odpowiednich procedur.

Premier Mateusz Morawiecki powtarza bardzo często, że działania polskiego rządu na granicy polsko-białoruskiej, czyli wschodniej granicy Unii, mają poparcie Komisji Europejskiej.

– Moim zdaniem to nadużycie ze strony premiera, które polega na wyławianiu ze stanowiska Komisji pewnych fragmentów. Na pewno UE popiera ochronę swoich granic, nawet przez budowanie płotów. Może i nie chce ich finansować, ale też im nie przeciwdziała. Jednocześnie podkreśla jednak, że państwa członkowskie nie mogą nie wypełniać zobowiązań, które wzięły na siebie. A jednym z nich jest przyjmowanie wniosków o ochronę międzynarodową zgodnie z Konwencją Genewską. Staramy się informować KE o zsyłkach, ale na razie brakuje stanowczej reakcji z jej strony.

Ile osób czeka na dostanie się do Polski?

– W pasie między polskimi i białoruskimi służbami może być ok. 100-200 błąkających się osób. Nie wiemy, ile kolejnych czeka na Białorusi, ale to też nie będą dziesiątki tysięcy. Reżim Łukaszenki organizuje im loty z Iraku, ale te zostały już ograniczone działaniami dyplomatycznymi UE i Litwy. Przepustowość tego korytarza nie jest zbyt duża, a nawet zakładając, że będzie to kilkanaście tysięcy osób rocznie, to z punktu widzenia polskiej polityki migracyjnej to nie jest duży problem, by te osoby przyjąć.

Rząd sieje panikę, choć nie ma do tego żadnych podstaw. Atmosferę podsycają media narodowe, które pokazują migawki z Morza Śródziemnego zarejestrowane podczas kryzysu uchodźczego 2015/16 r., które nie mają nic wspólnego z obecną sytuacją na polsko-białoruskiej granicy.

To jedynie element propagandy potrzebny tej władzy do wzbudzania strachu w społeczeństwie przed wielkimi liczbami uchodźców, których po prostu nie ma. Rząd więc je kreuje.

Czy możemy spodziewać się napływu osób uciekających przed talibami z Afganistanu?

– Na pewno będą podejmować takie próby, ale te podróże są bardzo długie i drogie. Większości nie będzie na to stać, a nawet jeśli, to muszą pokonać wiele państw na swojej drodze. Bardziej prawdopodobne jest, że uciekną do krajów sąsiednich, np. w Iranie jest już ponad dwa miliony Afgańczyków.

Jak ocenia pan działanie ośrodków dla cudzoziemców, do których trafiają uchodźcy?

– Nasz system jest gotowy na przyjęcie większej liczby uchodźców, ponieważ jest elastyczny. Oczywiście powinien być usprawniony, organizacje społeczne od lat apelują o podniesienie dobowej stawki żywieniowej dla osoby przebywającej w ośrodku, bo ta wciąż wynosi 9 zł.

Musimy być przygotowani, bo uchodźstwo charakteryzuje się tym, że jest nieprzewidywalne. Widzieliśmy to również na naszych granicach, m.in. po Majdanie na Ukrainie, napaści Rosji na Ukrainę czy ubiegłorocznych wydarzeniach na Białorusi, które spowodowały przyjazd do Polski ok. 150 tys. Białorusinów.

A poza tym Polska powinna zaangażować się w solidarną pomoc państwom z południa Europy, do których napływają duże grupy uchodźców. To zarówno argument potrzeby solidarności, jak i pragmatyczny, bo jeżeli my pomożemy, to kiedyś ktoś pomoże nam.

Już raz nie byliśmy solidarni w 2016 r. Teraz kryzys jest u nas i nie chcemy pomocy.

– Tych osób próbujących dostać się do Polski jest tak bardzo mało, że nie możemy mówić o żadnym kryzysie.

Co nas czeka?

– Wszystko jest w rękach rządu. A ten niestety tylko kreuje i podgrzewa problem. Idą coraz chłodniejsze dni, osobom w lasach, zsyłanych za granicę będzie coraz trudniej. Mam nadzieję, że nie musi dojść do tragedii, która poruszy społeczeństwo, by coś się zmieniło.

Patrzę z przerażeniem na to, co się tam dzieje. Rząd udaje, że tych ludzi nie ma na naszym terytorium, choć wyłapuje ich nawet 6 km od granicy. Spotkaliśmy się z grupą, która została nocą odwieziona na bagna w Puszczy Białowieskiej, cudem nie potonęli. Ale może być tak, że ktoś nie będzie miał tyle szczęścia.

Jeśli ktoś umrze, możemy wcale się o tym nie dowiedzieć. Po to właśnie jest stan wyjątkowy.

– Mamy kontakt z mieszkańcami tych terenów, więc jest możliwość przekazania informacji. Ale takie tragiczne wydarzenie przede wszystkim świadczyłoby o naszej klęsce jako społeczeństwa.

Jeśli śmierć potrzebna jest do tego, byśmy przebudzili się i dostrzegli, jak obłudna i okrutna jest polityka tego rządu, świadczy to o nas bardzo źle.

Czy ludzie, których te wydarzenia poruszają, mogą coś zrobić? Czy jesteśmy tylko skazani na bezradne patrzenie z daleka?

– Nie pójdziemy przecież, broń Boże, na granicę. Ale to, co możemy i powinniśmy zrobić, to wyrażać bardzo głośno swój sprzeciw wobec tych działań, że nie są one prowadzone w naszym imieniu. Gdyby presja na rząd była w tej sprawie taka, jak podczas protestów Strajku Kobiet, w których brały udział dziesiątki tysięcy osób, działania rządu nie posunęłyby się dalej. I takie działania są w naszym zasięgu.

W jakiej sytuacji są osoby, które zostały przywiezione do Polski z Afganistanu przez rząd?

– Przeszły już dwutygodniową kwarantannę, zgodnie z przepisami covidowymi. Teraz powoli są od nich przyjmowane wnioski o przyznanie statusu uchodźcy w Polsce. Wchodzą w procedurę uchodźczą i dalej mogą mieszkać w ośrodku dla cudzoziemców, albo ubiegać się o tzw. świadczenia pozaośrodkowe i żyć w społeczeństwie. Ale to niewielkie kwoty, ok. 750 zł na osobę samotną na miesiąc, a 1500 zł na czteroosobową rodzinę. Za to muszą wynająć mieszkanie i się wyżywić. Innej pomocy nie dostaną.

Rząd zapowiedział, że procedura uchodźcza będzie krótka, może więc uda się im uzyskać status uchodźcy w dwa-trzy miesiące. A potem będą mieli prawo do rocznego programu integracyjnego prowadzonego przez samorządy. W jego ramach też dostaną pewne środki na utrzymanie.

Jeśli nie zdecydują się jednak na złożenie w Polsce wniosku o status uchodźcy, otrzymają pobyt humanitarny, czyli będą tu legalnie, z prawem do pracy, ale nie otrzymają żadnej pomocy ze strony państwa i bez prawa do pomocy społecznej. Na pewno nie zostaną wydaleni do Afganistanu, bo jest to kraj niebezpieczny.

Scenariusz, że przeprowadzają się do innego państwa, wchodzi w grę tylko wtedy, gdy to państwo będzie ich chciało. Inaczej może te osoby zawrócić do Polski, która odpowiada za nie. Są jednak ustalenia międzynarodowe, zgodnie z którymi część osób sprowadzonych teraz do Polski przeprowadzi się do innych państw.

Piszcie:listy@wyborcza.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.