Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Co o Tour de Konstytucja mówią organizatorzy i uczestnicy wielu spotkań z konstytucją i mieszkańcami.

Nie wolno być obojętnym

Kinga Dagmara Siadlak, prezeska Stowarzyszenia Adwokackiego "Defensor Iuris": Czy zauważasz deficyt zainteresowania życiem publicznym ze strony obywateli?

Kamilla Kasprzak, kierownik zespołu opiniodawczego Stowarzyszenia Adwokackiego "Defensor Iuris": Na szczęście od kilku tygodni Polacy pokazują, że nie są obojętni. Na ulicach miast i miasteczek gromadzą się wszyscy, którym konstytucja oraz praworządność są bliskie i którzy chcą wyrazić swoją troskę o nie. Wszystko dzięki Tour de Konstytucja PL. Uczestniczyłam w dwóch takich spotkaniach i bardzo się cieszę, że miałam okazję zobaczyć twarze tych uśmiechniętych ludzi, którzy pamiętają, że w preambule konstytucji napisano te oto słowa:

Ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej

jako prawa podstawowe dla państwa

oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.

Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali,

wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka,

jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi,

a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.

K.D.S.: Zatem powinniśmy bardziej angażować się w publiczne manifestowanie, kiedy mamy do czynienia z kryzysem demokracji w naszym kraju?

K.K.: Każdy z nas powinien robić to, co może i potrafi. W styczniu 2021 roku wielką popularnością cieszyła się np. Sztafeta dla Praworządności, w trakcie której, mimo zimowej pogody, wiele osób biegało, morsowało i jeździło na rowerze, aby pokazać, że nie są obojętne.

Jedną z dostępnych form aktywności jest także zwiększanie świadomości społeczeństwa, co robiło wielu wybitnych prawników w trakcie wszystkich spotkań, które odbywały się w ramach Tour de Konstytucja PL. W licznych zakątkach Polski można było porozmawiać z sędziami, adwokatami, prokuratorami i działaczami organizacji społecznych.

Cokolwiek robimy, to najważniejsze, że nie jesteśmy obojętni, a jak powiedział Nelson Mandela: "edukacja jest najpotężniejszą bronią, której możesz użyć, aby zmienić świat".

Pokojowa armia dla konstytucji

Danuta Przywara z Helsińskiej Fundacji Praw CzłowiekaDanuta Przywara z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Fot. Grzegorz Banaszak/East News / Grzegorz Banaszak/REPORTER

K.D.S.: Jak sądzisz, czy budzimy się jako społeczeństwo obywatelskie?

Danuta Przywara, wieloletnia prezeska Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, obecnie przewodnicząca rady nadzorczej Fundacji: Zastanawiam się, czy to raczej nie była drzemka. Ostatnio kilkukrotnie się budziliśmy - mówię o prodemokratycznej części społeczeństwa: w momencie zamachu na Trybunał Konstytucyjny i kiedy zaczynano pacyfikować wolne media oraz kiedy pojawiły się trzy ustawy dotyczące sądów. Raczej nie spaliśmy także na jesieni ubiegłego roku, po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny w sprawie ograniczenia prawa do aborcji.

Mam nadzieję, że do ocknięcia się z aktualnej drzemki, wywołanej pandemią i zniechęceniem brakiem reakcji władz na poprzednie protesty, już niedaleko. Czy pomaga w tym Tour de Konstytucja? Myślę, że tak. Ta akcja pomaga osobom, które są i były zaangażowane w obronę wartości demokratycznych i konstytucji, może nie na pierwszej linii, ale jednak z pełnym przekonaniem. Dotychczasowe manifestacje czy wyjścia w przestrzeń publiczną miały zgoła inny charakter i też inaczej były odbierane. Wiemy przecież, że już sam plakat z "konstytucją" czy inne "pomoce naukowe", takie jak np. cytaty z niej na plakatach i transparentach pokazywane w trakcie manifestacji, wywoływały reakcje władzy. Natomiast Tour de Konstytucja jest takim pozytywnym rajdem przez Polskę. Rajdem pokazującym mocne, dobre, przyjazne i pogodne strony konstytucji.

K.D.S.: Masz rację, Tour de Konstytucja jest zupełnie innym spojrzeniem na to, w jaki sposób mamy się angażować jako społeczeństwo w kwestie związane z praworządnością i rozumieniem naszych podstawowych praw i wolności.

D.P.: Bo to nie jest bunt. To jest propozycja poznania, zaprzyjaźnienia się i przyjrzenia, na ile i w których momentach życia możemy się powołać na konstytucję. Ja nazywam to "poproszeniem" konstytucji o pomoc. Jest jedno ale…. Zwracam na to uwagę w trakcie tych przystanków Tour de Konstytucja, w których uczestniczę, że przyjaźń to jest relacja symetryczna. Jeżeli poznamy konstytucję i zaprzyjaźnimy się z nią, to ona zacznie nam pomagać w różnych bardziej lub mniej złożonych sytuacjach życiowych. Ale także, kiedy ona sama potrzebuje pomocy, będzie mogła bardziej na nas liczyć. Sądzę, że taka pokojowa armia, jaką jesteśmy dla konstytucji, okaże się armią skuteczną.

K.D.S.: Czy udaje nam się przebić bańkę, w której byliśmy do tej pory? Na spotkaniach Tour de Konstytucja czasami pojawiają się osoby, które mają całkowicie odmienne poglądy niż organizatorzy.

D.P.: Czasami. Powiem uczciwie, ja bym chciała, aby tych ludzi było więcej. Z mojego doświadczenia wynika, że jeżeli już uda się rozpocząć rozmowę z kimś podchodzącym nawet ze sporą rezerwą do konstytucji, to zazwyczaj udaje się nam go zainteresować. To pierwszy krok do tego, aby on zyskał przyjaciela w konstytucji, a ona przyjaciela w nim.

Zapowiada się piękny finał

Zbigniew HołdysZbigniew Hołdys instagram.com/zbigniewholdys

K.D.S.: Akcja Tour de Konstytucja jest zupełnie inna od akcji, które znaliśmy dotychczas.

Zbigniew Hołdys - muzyk, działacz społeczny, współorganizator Tour de Konstytucja: To pierwszy konstruktywny projekt, który nie jest akcją protestu, ale akcją budowania fundamentów społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego biorę w nim udział. Każdy w tym projekcie jest bezcenny, nieważne, czy jest to 5, czy 500 osób, bo jest to ziarno, które wykiełkuje. Społeczeństwo bez fundamentów, czyli bez spisanych praw, bez konstytucji albo z konstytucją, która jest łamana, przestaje być społeczeństwem.

K.D.S.: Tour przejechał całą Polskę wszerz i wzdłuż. Podczas tej dwumiesięcznej podróży towarzyszyli nam ludzie, którzy demokrację mają w sercu. Zaczęliśmy 4 czerwca w Radomiu, a kończymy 8 sierpnia w Warszawie pod Pałacem Kultury i Nauki. Zapowiada się piękny finał.

Z.H.: Dla mnie to będzie wielka frajda, bo zagram z Marcinem Żabiełowiczem, gitarzystą zespołu Hey. Zagra wspaniały Michał Urbaniak, który pomimo poważnych turbulencji stawi się na scenie. Finał uświetni także Krzysztof Zalewski. Bardzo mnie cieszy jego udział, bo to jest człowiek, który kolejny raz staje w obronie praw obywatelskich. To jest wzór dla młodego pokolenia. Bardzo mu za to dziękuję. Pamiętam taki zimowy dzień, kiedy on jako jedyny stawił się pod Sądem Najwyższym i tam zagrał oraz zaśpiewał mimo przeraźliwego mrozu.

Wszyscy wygrali

Tour de Konstytucja w SuwałkachTour de Konstytucja w Suwałkach Fot. Robert Hojda/FB

K.D.S.: Pomysłodawca obywatelskiej akcji Tour de Konstytucja kończy podróż przez kraj. Akcja trwa drugi miesiąc, ale przygotowania zaczęły się znacznie wcześniej.

Robert Hojda - prezes fundacji Kongres Obywatelskich Ruchów Demokratycznych: Zauważ, że termin rozpoczęcia Touru przesuwany był dwukrotnie. Nie ma jednak tego złego, co by na dobre nie wyszło. Ja nie patrzę na to w kontekście tego, ile to czasu zajęło, ale raczej jakie to efekty przyniosło. Okazuje się, że sezon letni jest bardziej owocny.

K.D.S.: Ale martwiliśmy się na początku o frekwencję i o to, że w wakacje ludzie wyjadą na urlopy, a wydarzenia lokalne będą świecić pustkami. A tu okazuje się, że ci, którzy wyjechali na urlopy, trafili tam, gdzie Tour też zawitał.

R.H.: Tak. Obostrzenia nie pozwoliły nam najnormalniej w świecie na rozpoczęcie imprezy w pierwotnie zakładanym terminie [marzec]. Dopiero zdjęcie tych obostrzeń pozwoliło tourbusowi ruszyć w trasę. Byłem sceptycznie nastawiony do tego wakacyjnego terminu. Bałem się szczególnie o małe miejscowości, a one były, przynajmniej dla mnie, najważniejsze. Ale okazało się, że i do tych miejscowości ludzie przyjeżdżają na urlopy. Cały przekrój osób, które tam spotkaliśmy, ich różnorodność spowodowały, że mogliśmy dotrzeć w więcej miejsc. Bo ci ludzie zabrali ze sobą informację, egzemplarze konstytucji i energię, którą dzielimy się chętnie.

K.D.S.: Cała akcja oznaczała gigantyczny nakład pracy. Jak oceniasz zaangażowanie lokalnych organizatorów?

R.H.: Jako ogromne. Nikt nie przegrał, wszyscy wygrali. I chociaż słychać było głosy: "szkoda, że tak mało osób przyszło", to uważam, że to jest błędne myślenie. Zobacz... nawet jeśli jest nas niewiele w danej miejscowości, to istotne jest przede wszystkim to, że tam JESTEŚMY. To jest właśnie ta wygrana, że jesteśmy i się nie poddaliśmy. Uważam, że te osoby, które przychodzą, to są właśnie ci najlepsi z najlepszych, najwytrwalsi z najwytrwalszych. Jeśli ktoś narzeka na frekwencję, to niejako nie docenia osób, które przybyły. Będzie nas więcej, jeżeli będziemy pracowali, jeżeli będziemy w dalszym ciągu trwali. To jest praca u podstaw. Na razie przybywa nas z przystanku na przystanek.

A ludzie, którzy organizują wydarzenie w tych najmniejszych miejscowościach, są dla mnie największymi bohaterami. I z całym szacunkiem... żadne stowarzyszenia sędziowskie, prokuratorskie, adwokackie czy jakiekolwiek inne, znane z mediów i mające siłę przebicia, nie mają tak trudno. Oni się bardzo emocjonalnie angażują, przeżywają… Pytają: "czy to będzie dobrze, a może tak, a może jeszcze inaczej". Boją się, że im się to nie uda, są zestresowani. A jednak efekt zawsze jest fantastyczny. To ci ludzie zasługują na największą pochwałę i uwagę wszystkich.

K.D.S.: Z przystanku na przystanek akcja coraz bardziej się rozwija. W którym momencie zdałeś sobie sprawę z efektu kuli śnieżnej, jaki Tour wywołuje?

R.H.: Ja nie patrzę na to w ten sposób. Na bieżąco odbieram to, co się dzieje. Nie kalkuluję niczego. Mógłby ktoś zapytać: "Robert, czy nie bałeś się, że to nie wyjdzie?". Nie, nie bałem się. Bo na ogół ludzie myśleli, że to właśnie nie wyjdzie, że to się nie uda. Teraz wszyscy mówią: "Wow, jakie to fantastyczne!". Jednak nie w tych kategoriach o tym myślałem, nie tym mierzę sukces całej akcji. Wówczas, gdy startował ten pomysł, powiedziałem: zobaczmy, jakimi jesteśmy obywatelami, na co jesteśmy gotowi, na co nas stać. Czy jeszcze potrafimy cokolwiek zrobić? I nie chodziło o to, czy Hojda wygra, czy przegra. Chodziło o to, jakim jesteśmy społeczeństwem.

K.D.S.: Czyli powiedziałeś nam: sprawdzam?

R.H.: Absolutnie nie! Powiedziałem sprawdzaMY się. Albo raczej sprawdźMY się. Jestem zwykłym obywatelem. Chciałem, abyśmy przyjrzeli się sobie w lustrze. To, że to zadziałało tak, jak zadziałało, to nie jest moja zasługa. To nie jest zasługa żadnego z głównych organizatorów, chociaż oczywiście przyczyniliśmy się do tego organizacyjnie, bo trzeba było to pospinać, przygotować, zrobić support, przemyśleć, ułożyć. To wszystko było bardzo istotne. Ale cóż z tego. Czasami może być najlepsza organizacja, najlepszy support, można zaangażować najlepszych ludzi. Ale jeśli nie znalazłyby się osoby, które chciałyby w tym wziąć udział, nie byłoby osób, które byłyby tym zainteresowane, to nieważne, kto by na czele tego stanął. Ja się bardzo cieszę, że ludzie doceniają, cieszą się i angażują. Mam nadzieję, że do końca Touru zachowamy ten klimat. Ale do euforii mi daleko. Moglibyśmy powiedzieć, że wygraliśmy, ale pytanie: "wygraliśmy co?". Bo tak naprawdę w tym wszystkim jest jedna wielka lekcja do odrobienia dla nas.

K.D.S.: Największe zaskoczenie na trasie?

R.H.: Szczerze mówiąc, spodziewałem się większej fali hejtu, krytycznych artykułów, próby wbijania nas w buty polityków. A jest cisza. Faktycznie na samym początku pojawiały się jakieś nieprzychylne artykuły, ale chyba konsekwencją i stoickim spokojem udało się to wyciszyć. Od samego początku akcji wszyscy podkreślają charakter i apolityczność wydarzenia.

K.D.S.: Najbardziej wzruszający moment?

R.H.: Przystanek w Białymstoku. Dziewczynka w wieku sześciu, może siedmiu lat… takimi koślawymi jeszcze literami napisała: „Chcę, żeby w Polsce każdy miał sfoje miejsce" - przez „f", a nie przez „w". Ja bym chciał, żeby to stało się hasłem jakiegoś kolejnego działania. Ten tekst wypłynął z serca dziecka spontanicznie. Napisała to sama, na tablicy, na której wszyscy pisali życzenia dla Polski.

K.D.S.: Czyli rośnie nam kolejne pokolenie społeczeństwa obywatelskiego?

R.H.: Miejmy nadzieję. Chciałbym, żeby tak właśnie było. Druga rzecz, która mnie wzruszyła, to nastolatki w Suwałkach, które przyszły i chciały porozmawiać, więc porozmawialiśmy. Poprosili o podpis na konstytucji, więc podpisałem. Ci młodzi ludzie siedzieli z boku i oglądali nasze wydarzenie. W pewnym momencie któryś z nich powiedział: "Tak bardzo się cieszę, że ktoś przyjechał do nas, do Suwałk. Bo zawsze o nas zapominali i wszystko się kończyło na Białymstoku".

Pamiętam również wzruszenie i działanie młodzieży w Człuchowie. Tam młodzi ludzie, którzy byli mocno wkręceni w ochronę środowiska, częściowo własnymi siłami zorganizowali to wydarzenie. To jest takie cenne, że młodzież się budzi. Ludzie narzekają, że nie ma młodych, nie angażują się. Faktycznie ta aktywność młodych Polaków jest niewielka, ale pamiętajmy, że jesteśmy my, a młodzież czasami potrzebuje czasu i przekonania ich, że coś dobrego może z tego wyniknąć. Młodzi ludzie nie zainteresują się sprawami obywatelskimi tylko i wyłącznie dlatego, że ich rodzice tego chcą. To tak nie działa. A jeśli osoby starsze, dojrzałe, które mają pewien bagaż doświadczeń, chcą zaangażować i przekonać młodych, to muszą coś im dać, na przykład poczucie, że są istotni.

K.D.S.: Najtrudniejsze chwile?

R.H.: Nie przypominam ich sobie w tej chwili. Może z wyjątkiem kilkudniowego przeziębienia, które dopadło mnie na pewnym etapie Touru i to faktycznie były dla mnie niełatwe momenty. Ale to tylko dlatego, że organizm nie dawał rady.

K.D.S.: No tak, ale to był trudny moment z uwagi na twoją niedyspozycję, a nie np. brak przygotowania organizatorów.

R.H.: A tu cię zaskoczę. Czasami ten brak przygotowania powodował większą spontaniczność i działania trochę "na wariata". I to były jedne z fajniejszych wydarzeń, ponieważ ci, którzy w nich uczestniczyli - sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, społecznicy - dawali z siebie jeszcze więcej aniżeli zazwyczaj. Absolutnie fantastyczne były także spotkania, w których uczestniczyła naprawdę garstka osób. To dawało nam taką fajną, kameralną atmosferę, umożliwiało rozmowę bardziej zindywidualizowaną. Można było tak po prostu ze sobą pogadać.

K.D.S.: Masz takie przeświadczenie, że dzięki Tour de Konstytucja udało się zmienić nastawienie wielu ludzi do kwestii praworządności czy może bardziej ogólnie: do tego, że znaczenie konstytucji w naszym codziennym życiu nie jest iluzoryczne?

R.H.: Tak, na pewno. Jeśli chodzi o to, w jakim stopniu się to udało, to ja tego nie wiem. Wiem jedno. Ludzie zaczęli sobie zdawać sprawę z tego, jak ważny jest dialog obywatelski. Od początku bardzo zależało mi na tym, byśmy jako obywatele przestali tylko i wyłącznie przyglądać się politykom i polityce. Oczywiście, że powinniśmy chodzić do urn wyborczych, kiedy jest na to czas. Głosujmy i rozliczajmy polityków z ich działań. Ale powinniśmy także być świadomi, że to my mamy realne szanse wpływać na to, jaki udział mamy w życiu społecznym. Rozmawiajmy z ludźmi, nie tylko z bliskimi. Nawet z tymi, z którymi obecnie trudno nam rozmawiać, bo podzieliła nas polityka, a przecież kiedyś fajnie nam się gadało. Jeżeli się tego na powrót nie nauczymy, grozi nam ogromne niebezpieczeństwo. Chodzi mi konkretnie o przemoc. Od wrogiego nastawienia, stygmatyzacji, wykluczenia do przemocy w jej najstraszniejszych postaciach jest tylko jeden krok. Nie przekroczmy tej cienkiej, czerwonej linii.

K.D.S.: Na te spotkania przychodzą nie tylko entuzjaści dialogu społecznego, zdarzają się wizyty osób nastawionych, mówiąc delikatnie, sceptycznie. Z takimi sytuacjami też trzeba sobie radzić.

R.H.: Na szczęście takich wypadków jest mało, chociaż z drugiej strony nie wiem, czy to jest "na szczęście". Być może gdyby udało się nam z takimi ludźmi po prostu porozmawiać na zapleczu, gdybyśmy efektywniej wykorzystali ten cały aparat współpracy, który mamy, mówię tu o prawnikach, to udałoby się nam zmienić nastawienie większej liczby osób. Ale żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ja nie mam ochoty nikogo na siłę przekonywać. Jeśli ktoś chce mi zaprezentować swój światopogląd i jednocześnie jest gotowy wysłuchać mnie, to taki dialog szanuję. Ale jeśli ktoś za wszelką cenę pragnie mi wtłoczyć swoją jedyną słuszną prawdę, to kończę natychmiast rozmowę. Dzisiaj podszedł do mnie mężczyzna, który mi powiedział tak: "ja się z panem nie do końca zgadzam, ale życzę panu dużo zdrowia i powodzenia". Ja mu odpowiedziałem, że to nie chodzi o to, abyśmy się przekonali do siebie, ale żebyśmy się nauczyli ze sobą rozmawiać. Rozmawiać z szacunkiem. Być może zostaniemy przy swoich poglądach, być może nauczymy się patrzeć na pewne kwestie z innej strony niż dotychczas. Tu nie chodzi o walkę, nie chodzi o ostateczny wynik, kto wygra. Tak naprawdę wygrana będzie wtedy, kiedy uda nam się normalnie rozmawiać. Zdarzały się wypadki, gdy ktoś początkowo bardzo sceptycznie nastawiony po 15 minutach rozmowy tonował wypowiedzi. Udawało się rozmawiać, podać sobie rękę, przekazać konstytucję, zachowując wzajemny szacunek, i to bez zmiany światopoglądu.

K.D.S.: To kiedy robimy następny Tour?

R.H.: Nie wiem (śmiech). Być może znajdzie się ktoś, kto będzie chciał podobną imprezę zorganizować. Będę wówczas bardzo trzymał kciuki.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.