Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Rozmowa z prof. Adamem Bodnarem, rzecznikiem praw obywatelskich. W czwartek 15 kwietnia Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej orzekł, że przepisy ustawy o RPO są niezgodne z konstytucją. Wyrok za trzy miesiące usunie prof. Bodnara ze stanowiska. Do tego czasu Sejm ma zmienić ustawę o RPO.

ANITA KARWOWSKA: 11 miesięcy temu pytaliśmy pana w "Wyborczej", czy demokracja w Polsce się skończyła. Odpowiedział pan wtedy: "Jeszcze nie, mam nadzieję". Jak dzisiaj pan odpowie?

PROF. ADAM BODNAR: Tak samo: jeszcze nie, mam nadzieję. Na koniec mojego ostatniego wystąpienia w Senacie powiedziałem: jeszcze konstytucja i prawa obywatelskie nie zginęły, póki o nie walczymy. Widzę wciąż przestrzenie pluralizmu i walki o to, by wartości konstytucyjne zostały zachowane.

Gdzie?

Nie doceniamy tego, jak zachowują się sądy, które nieprzerwanie pełnią funkcję kontrolną wobec władzy. Wbrew politycznym oczekiwaniom sędziowie wielokrotnie stawali na straży wolności i praw obywatelskich, tylko w ciągu ostatniego roku, np. w sprawie Romana Giertycha, Sławomira Nowaka, stref LGBT, zatrzymań uczestników protestów przez policję. Cały czas jesteśmy więc jeszcze w momencie nadziei.

Ale w tym samym wystąpieniu przywoływał pan również słowa Karola Modzelewskiego, który ostrzegał, że zmierzamy do państwa policyjnego.

Nazwał mnie wtedy żołnierzem frontowym, zameldowałem mu więc teraz wykonanie zadania na odcinku rzecznika. Podkreślam słowo "odcinek", bo moja walka o wolności i prawa obywatelskie nie kończy się z dniem 15 lipca, kiedy wejdzie w życie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Karol Modzelewski mówił o państwie policyjnym w 2016 r., kiedy Polska wyglądała jeszcze inaczej niż obecnie.

Pandemia pokazała, jak policja może używać swoich narzędzi do tłumienia demonstracji, do uciszania krytyków władzy, jak może nierównomiernie stosować prawo – w stosunku do jednych być wyjątkowo brutalna i bezkarna, wobec innych – przymykająca oczy.

Ale tak długo, jak mamy przestrzeń do opisywania tych zjawisk – nie tylko w kraju, ale i przed instytucjami międzynarodowymi – tak długo mam jeszcze nadzieję.

Pańska kadencja biegła równolegle z rządami PiS, który w tym czasie rozmontowywał państwo prawa. Jak kolejne etapy tego demontażu wpływały na skuteczność pańskiego działania jako RPO?

Skuteczność w kontekście RPO nie jest jasnym kryterium, bo skuteczny lub nie to może być rząd, mający wszystkie mechanizmy władzy. Ja mogłem sugerować, interweniować, występować przed sądami.

Rzecznik ma być tym, który przed czymś ostrzega, do czegoś inspiruje. Nie można go jednak rozliczać z tego, że władza nie zrealizowała do końca spraw, o które walczy.

W zależności od tematu bywało różnie, np. z Ministerstwem Sprawiedliwości w ostatnim czasie nie dało się rozmawiać o czymkolwiek. Wyobrażam sobie jednak, że gdyby np. nie moja działalność na polu powstrzymywania działań wymierzonych w osoby LGBT, sytuacja tych obywateli byłaby znacznie bardziej dramatyczna, niż jest.

Mam też satysfakcję z pomocy frankowiczom. To była długa droga, ale dzięki naszej konsekwentnej kampanii informacyjnej i postępowaniom strategicznym dziś mogą skuteczniej dochodzić swoich praw przed sądami.

Może gdy PiS domyka autorytarny system, urząd RPO przestaje mieć znacznie?

Jeżeli politycy deklarujący przywiązanie do praworządności i wartości demokratycznych zdobędą się na to, by doprowadzić do wyboru RPO i nie pozwolą na wprowadzenie komisarza do tego urzędu, to wierzę, że może on mieć nadal znaczenie, choć będzie to działanie w trudnych warunkach. Wtedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego byłby właściwie bezprzedmiotowy, a na całość moglibyśmy patrzeć jak na przykre wydarzenie z życia pana Piotrowicza.

Więcej o przyszłości RPO powiedzieć tu nie mogę. Swoją misję prawie zakończyłem, teraz to taki trochę kontrolowany „letarg” mojego wykonywania zadań. Choć będę je wykonywał w tych ramach z najwyższym zaangażowaniem i rzetelnością.

Czy opozycja zrobiła wszystko, by ochronić urząd niezależnego RPO? Czy można było tego, gdzie dziś się znaleźliśmy, uniknąć?

Mieliśmy próbę wyboru mojego następcy, zgłaszani byli ciekawi kandydaci, mogący wypełnić kryteria niezależności. Ale w momencie, kiedy partia rządząca realizuje swój projekt polityczny dotyczący podporządkowania sobie wszystkich instytucji, trudno zrobić coś więcej.

W DNA obecnej władzy wpisana jest niezdolność do kompromisu. 

Inaczej udałoby się rozwiązać np. tak oczywisty problem jak Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego. Musimy zdawać sobie sprawę z logiki dziejów i rozumieć warunki, w jakich obecnie żyjemy.

Na Facebooku można więc teraz umieścić krzepiące hasło "Murem za Bodnarem", ale nie da się zrobić nic więcej.

Czy ta logika bezradności bierze się z tego, że tak nam jest wygodnie? A może z tego, że nie wierzymy, że coś można zrobić? Proszę przypomnieć sobie, jaka była reakcja środowiska dziennikarskiego i politycznego jesienią, kiedy pojawiła się informacja dotycząca sprzedaży Orlenowi grupy Polska Press? W zasadzie: kupują to kupują.

Próbowałem to zmienić, dopominając się o konstytucyjną ochronę wolnych mediów i zwracając uwagę na zagrożenia dla wielu redakcji lokalnych. Bez skutku. Dopiero sąd potwierdził niedawno, przynajmniej na razie, moje racje i wstrzymał wykonanie tej transakcji.

Pytam więc, czy mając jeszcze określone przestrzenie debaty i aktywności obywatelskiej, wykorzystujemy je jak należy? Czy faktycznie robimy wszystko, by nie odpuszczać w obronie wolności i praw człowieka?

Czasami chyba za łatwo przyjmujemy rzeczywistość, podejmujemy na moment nośne tematy, nie dostrzegając dłuższej perspektywy zmian zachodzących w Polsce.

Płaczemy nad umierającą demokracją, ale robimy za mało, aby ją ocalić?

Tak uważam. Robimy za mało, żeby ocalić demokrację w Polsce. Jeżeli w naszym kraju mamy kilkanaście uniwersytetów, tysiące intelektualistów, aktywistów, dziennikarzy, to czy na pewno nie dałoby się zrobić więcej?

Mogę oczywiście wskazać wielu konkretnych przedstawicieli tych środowisk aktywnie walczących o demokrację. Ale kiedy pomyślę o tym, jak liczne są to środowiska i jaki reprezentują potencjał, to mam wrażenie, że za łatwo oddajemy pole.

Niech każdy odpowie sobie sam na pytanie, czy przez ostatnie sześć lat robił wszystko co możliwe, używając własnych talentów i możliwości, aby chronić demokrację? Może powinniśmy zrobić więcej, a może inaczej, ale warto się nad tym zastanowić.

Nie chcę tylko odwoływać się do baniek, w których funkcjonujemy, ale muszę zwrócić uwagę na to, jak bardzo koncentrujemy się też na "naszych" tematach, uważając, że jest to już cały świat. A przecież przekaz medialny w 50-60 proc. kontrolowany jest przez partię rządzącą. Jego odbiorcy czasami nawet nie wiedzą, co się dzieje w tej przestrzeni, która wciąż jest wolna i niezależna.

Co dziś słyszą?

Jeżeli byśmy posłuchali tego, co w mediach publicznych i prorządowych mówi się w ostatnich dniach na mój temat (choć nie jestem w stanie dokładnie śledzić tego wszystkiego), to prawdopodobnie jest to długa lista zarzutów typu, jak jestem ideologicznie skrzywiony.

Nikt nie powie tam o ponad 70 tys. skarg, które trafiły w zeszłym roku do biura RPO i moich działaniach. To nie jest w interesie władzy. Lepiej mnie spostponować, a najlepiej pozwać, co TVP zresztą zrobiła w 2019 r. [Adam Bodnar po zamachu na prezydenta Pawła Adamowicza krytykował TVP za szerzenie mowy nienawiści; sąd uznał, że nie musi za to przepraszać].

Jeśli tę rozmowę czytają wyborcy PiS, to co chciałby im pan powiedzieć na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie RPO?

Niezależność tej instytucji jest ważna, ponieważ trzeba trzymać się konstytucji i przepisów prawa, a nie sympatii czy antypatii politycznych.

A jest bardzo prawdopodobne, że stracą niezależny urząd, który zajmuje się ich prawami, niezależnie od tego, czego one dotyczą. Nawet jeśli czujemy się względnie bezpiecznie, bo być może popieramy stanowisko obecnej władzy, to może się to zmienić. Pokazuje to przykład prof. Wojciecha Maksymowicza z ostatnich dni, który z powodu walk frakcyjnych znalazł się na celowniku tej władzy.

PRZECZYTAJ RÓWNIEŻ KOMENTARZ JAROSŁAWA KURSKIEGO "BĄDŹMY JAK ADAM BODNAR!"

Jako RPO pomagałem w każdej sprawie, w której widziałem taką konieczność.

Podjąłem m.in. sprawę Bartłomieja Misiewicza, któremu swego czasu sąd partyjny zakazał dostępu do stanowisk publicznych, co uznałem za niedopuszczalne.

Tak jestem skonstruowany, tego nauczono mnie w Fundacji Helsińskiej, że mam stać na straży praw człowieka długoterminowo i ta czy inna władza nie może mnie „obłaskawić”.

Opowiadał pan, że wielokrotnie sprawy obywateli kierował do pana Jarosław Kaczyński. To było fasadowe działanie polityka wobec wyborców, czy jednak miał przekonanie, że jako RPO może pan tym osobom pomóc?

Myślę, że chodziło o jego przekonanie, że w państwie powinna być instytucja rozpatrująca skargi obywateli.

Ostatnio efekt przyniósł też mój list do Jarosława Kaczyńskiego. Od lat bez powodzenia zabiegałem o modernizację osiedla Romów w Maszkowicach, którego mieszkańcy żyją w bardzo złych warunkach. Aż właśnie po tym liście niedawno kilkanaście osób z tego osiedla przeprowadziło się do nowych kontenerów. Wciąż nie idealnie, ale udało się pomóc.

Zresztą, zwracali się do mnie politycy wszystkich opcji. Bardzo dużą troską sprawy obywateli otacza między innymi Janusz Wojciechowski, który jeszcze kilka lat po przejściu do struktur unijnych przychodził do biura RPO upominać się o sprawy osób, którym obiecał pomóc.

Jedni politycy PiS proszą pana o pomoc, inni mówią, że jest pan "elementem opozycji lewacko-liberalnej".

To niesprawiedliwy osąd, ale zdaję sobie sprawę, że dziś w walce politycznej nie ma odcieni szarości, jest tylko ostra polaryzacja. I w tej narracji nie mieści się, że mogłem uczciwie pełnić swoją funkcję i wykonywać swoje obowiązki.

Nie dostawał pan nawet szansy na to, by być wysłuchanym. Wcześniej w Sejmie, teraz znów w Senacie politycy PiS ostentacyjnie opuścili salę na czas pana wystąpienia.

Czym to się różni od tego, jak traktowani są np. sędziowie?

To władza decyduje dziś o tym, które instytucje zasługują na uwagę i szacunek. A są to tylko te, które sobie podporządkowała.

Przez całą kadencję unikał pan mocnych słów przy tego typu sytuacjach, mówiąc, że wypowiada się w imieniu urzędu. Może lepiej byłoby, gdyby nazywać pewne zachowania po imieniu? Dlaczego pan stroni od jednoznacznej oceny?

Oczywiście, gdybym chciał, to potrafiłbym wejść w ostrą dyskusję i odpowiedzieć Krystynie Pawłowicz. Nie robię tego, bo muszę zawsze zostawiać sobie przestrzeń do dalszej współpracy. Doskonale zdaję sobie sprawę, że moje wyrazistsze wypowiedzi miałyby większy rezon, ale pozbawiałyby mnie możliwości racjonalnego działania w pozostałych sprawach. W demokracji – mam nadzieję, że nią pozostaniemy – zawsze trzeba mieć przestrzeń do tego, by nawiązać dialog z drugą osobą.

Czasem naprawdę trudno zachować powściągliwość. Dla strony demokratycznej to było jak policzek, kiedy oglądaliśmy posiedzenie TK, podczas którego były prokurator stanu wojennego Stanisław Piotrowicz przepytywał pana ze znajomości konstytucji. Jak pan to ocenia?

To nie jest miejsce na moje uczucia, ale na merytoryczne odpowiedzi na pytania. Reprezentowałem tam urząd, przeszłość nie miała znaczenia.

Prof. Ewa Łętowska mówiła w "Wyborczej": RPO nie na kłów ani pazurów, ale trochę się go bać muszą. Czego PiS się bał, kiedy był pan rzecznikiem?

Skoro podjęto decyzję, że również RPO ma być podporządkowany władzy, a Senat ubezwłasnowolniony w zakresie decydowania o wyborze rzecznika, to nie chodziło tak bardzo o mnie, ale o doprowadzenie do końca projektu politycznego.

Był pan rzecznikiem w drodze. Odwiedził pan podczas swojej kadencji mieszkańców setek miejscowości. Dlaczego to było dla pana ważne?

Tęsknię za tymi wyjazdami, przerwanymi niestety przez pandemię. Przede wszystkim chodziło w nich o zrozumienie problemów, którymi żyją Polacy, jakie sprawy są konkretnie do załatwienia dla obywateli.

W 2015 r. nie zdawałem sobie sprawy np. z tego, że jako RPO będę na dużą skalę zajmował się tematyką ochrony środowiska. Ale nie tym wielkomiejskim smogiem, ale problemami wysypisk śmieci, fabrykami trującymi powietrze itd.

Dopiero jak pojeździ się i posłucha, to zaczyna się rozumieć, że ta walka o przestrzeganie praw konstytucyjnych to nie tylko wielkie słowa o fundamentalnych sprawach. Ta walka rozgrywa się codziennie na poziomie najniższym, tylko trzeba chcieć ten problem uchwycić i nadać mu odpowiednią rangę.

Powiedział pan w Radiu ZET, że chciałby ubiegać się o stanowisko Komisarza Praw Człowieka Rady Europy. Będzie pan drugim Donaldem Tuskiem przyglądającym się Polsce z oddali? Może trzeba zostać i ratować to, co jeszcze się da ocalić?

Mówiłem o perspektywie wieloletniej. Komisarz Praw Człowieka RE to bardzo zaszczytne stanowisko, natomiast dziś takie osoby jak ja i tak nie mają żadnych szans na poważne stanowiska w organizacjach międzynarodowych. Nie ma możliwości uzyskania ich bez poparcia władzy.

Będę dalej aktywny w życiu publicznym. To nie jest tak, że zniknę z dnia na dzień. Mam 44 lata, przede mną jeszcze, myślę, co najmniej 30 lat służby publicznej. Społeczeństwo dało mi tak mocny mandat zaufania w ostatnich latach, że nie mogę teraz powiedzieć: sorry, znikam do pisania artykułów naukowych. Tak, będę je pisać, ale przede wszystkim czuję się zobowiązany dalej aktywnie służyć obywatelom.

Tutaj znajdziesz raport ze skarg, rozmów, spotkań z Rzecznikiem Praw Obywatelskich Adamem Bodnarem

Piszcie:listy@wyborcza.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.