Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Paweł Kasprzak – ur. w 1961 r., dotychczasowy lider ruchu Obywatele RP, realizator programów telewizyjnych, działacz opozycji w PRL

ANITA KARWOWSKA: Jaki ma pan dziś status w Obywatelach RP?

PAWEŁ KASPRZAK: Należę nadal do ruchu, natomiast faktem jest, że Obywatele RP stracili aktywnego frontmana. Zrezygnowałem z aktywności na pierwszej linii, tj. z udziału w organizacji manifestacji, a teraz również z nagrywania programów do Obywatele.News - nasza telewizja internetowa w ogóle zostanie zawieszona. Wobec braku możliwości sfinansowania profesjonalnej ekipy prowadzącej studio większości prac realizacyjnych podjąłem się sam, uznając, że wytrzymamy w ten sposób do czasu, kiedy uruchomiwszy podstawowe cykle produkcyjne – co najmniej godzinę premierowych programów dziennie – uda nam się pozyskać wpłaty na poziomie wystarczającym, by za tę pracę zapłacić. Doprowadziłem więc do tego, że dzisiaj nie ma komu tego zrobić. To dla mnie porażka, ale uczciwość wymagała, abym to ogłosił.

Nie zobaczymy już pana na protestach?

Raczej nie, muszę też ograniczyć swoją publicystykę.

Decyzję ogłosił pan w mediach społecznościowych, wyjaśniając, że teraz musi się w pełni poświęcić rodzinie.

Przez te pięć lat mojej działalności w Obywatelach, to żona zajmowała się i opieką nad chłopcami, i utrzymywaniem rodziny. Teraz ja muszę wziąć to na siebie. Sytuacja jest bardzo trudna. Żona przeszła operację raka piersi, czeka ją radioterapia. Nasi dwaj synowie mają autyzm i wymagają opieki, której nie można zawiesić nawet na chwilę, bo straty byłyby nieodwracalne.

Postanowiłem jednak dotrzymać obietnic, które składałem policjantom i sędziom, dotyczących toczących się przeciwko mnie postępowań karnych. Dotrzymam również słowa danego politykom.

Niedawno spędził pan 48 godzin w zakładzie karnym za przejście przez ulicę w niedozwolonym miejscu, bo w proteście odmówił pan zapłacenia wymierzonej grzywny przez sąd. I zapowiedział, że tak samo postąpi w przypadku kolejnych postępowań.

Tak, te sprawy są w toku, zbliża się termin jednej z nich, to poważny zarzut karny o naruszenie nietykalności i publiczne znieważenie policjanta − spodziewam się skazania. Jeśli do niego dojdzie, ponownie pójdę siedzieć.

Co z planami politycznymi?

Jeżeli w najbliższych wyborach opozycja zrobi taki ruch jak ostatnio, kiedy w Warszawie wystawiła Kazimierza Ujazdowskiego, to wystartuję ponownie − mam nadzieję, tym razem w liczniejszej ekipie. Obywatele RP nie odpuszczą starań, by te wybory po stronie opozycyjnej były bardziej demokratyczne i odbyły się prawybory.

Jak pan się czuje po tej rezygnacji?

Robię to po raz drugi.

30 lat temu, po tamtej rewolucji, również wycofałem się z opozycyjnej aktywności. Byłem młody, a życie miałem zrujnowane kompletnie.

Jako zawodowy rewolucjonista z dwójką małych dzieci łatwo nie miałem. Zrezygnowałem więc i zniosłem to znacznie lepiej niż wielu moich przyjaciół z tamtych lat.

A teraz?

To jak terapia odwykowa. Życie na adrenalinie fizycznie uzależnia.

Co pan postrzega jako swoje największe osiągnięcie w Obywatelach RP?

Zmuszenie Jarosława Kaczyńskiego do rezygnacji z miesięcznic smoleńskich. Wykrzyczeliśmy mu w twarz, że nie zejdziemy z Krakowskiego Przedmieścia, dopóki on nie zejdzie.

Druga rzecz, z której dzisiaj inni korzystają na masową skalę, to bojkot nielegalnych zakazów zgromadzeń. Wiązało się to z nieskończoną ilością procesów − byliśmy przez długi czas niestety jedynymi, którzy niekonstytucyjne zakazy konsekwentnie bojkotowali i nie zgłaszali własnych zgromadzeń, konfrontując się ciągle z policją uznającą nasze demonstracje za nielegalne. Dziś wszyscy korzystają ze ścieżek, które konsekwentnie wydeptaliśmy.

Paweł Kasprzak na 78. miesięcznicy katastrofy smoleńskiej, 10.10.2016 r.Paweł Kasprzak na 78. miesięcznicy katastrofy smoleńskiej, 10.10.2016 r. SŁAWOMIR KAMIŃSKI

Od początku jednym z głównych punktów naszego programu był postulat rozproszonej kontroli konstytucyjności, do czego początkowo trudno mi było nawet przekonać prawników, że może to być skuteczne narzędzie obrony. Niemal wszyscy uważali, że wyrok sądu wprost z konstytucji, ale wbrew ustawom nie będzie możliwy. Ogromna większość twierdziła zresztą, że od tych rzeczy jest wyłącznie TK lub co najwyżej SN, że taka kontrola w sądach powszechnych byłaby prawną anarchią. Dziś to jest norma − sądy powszechne orzekają wprost z konstytucji.

A nam się marzy, by była to norma w każdej sprawie, nie tylko politycznej, bo konstytucyjne prawa człowieka i obywatela bywają naruszane wszędzie - w szkole, szpitalu, urzędach. Jeśli również w tego rodzaju sprawach sądy staną w obronie zasad konstytucji, ludzie będą ich bronić tak samo świadomie i z taką determinacją, jak to robiliśmy do tej pory my.

Korzysta z tego dziś przede wszystkich Strajk Kobiet. Czy pana zdaniem sam ruch i jego liderka Marta Lempart będą mieć jeszcze wpływ na sytuację w Polsce?

Chciałbym, aby tak było, choć dziś Strajk Kobiet nie jest już na fali wznoszącej. Kibicowałem Marcie Lempart i starałem się pomagać, jak tylko się dało. Uważam, że powinna odgrywać dużą rolę w naszym życiu publicznym. Mówię to, choć dzielą nas wielkie różnice w celach naszych działań.

Czyli?

Zawsze będziemy bronić praw człowieka, praw kobiet i demokracji. Natomiast mamy inne podejście co do tego, na jakich zasadach uczestniczyć w polityce parlamentarnej. Obywatelom RP zależy na jednej liście opozycji, ale też na tym, by o układzie list nie decydowali partyjni bossowie. Stąd nasz postulat prawyborów, który nie ma wsparcia ze strony środowisk kobiecych.

Przeczytaj także: Paweł Kasprzak, lider Obywateli RP: Razem z polityczną poprawnością poszedł się pieprzyć zdrowy rozsądek. Patrząc na demolkę sądów, lud rechocze z uciechy

Jestem jednak wdzięczny Marcie i innym działaczkom SK, bo jako jedyne powiedziały wprost, że jeśli dostaną oferty miejsc biorących na listach partyjnych, co my uważamy za centrum tej partyjnej patologii, to z tego skorzystają. Ich celem jest osiągnięcie parytetu w polityce. I słusznie, choć jednocześnie to oznacza, że jeśli trzeba stawać przeciw partyjnym aparatom, to na placu boju zostajemy sami.

Dlaczego tak zależy panu na prawyborach?

Bo ich brak prowadzi do patologii.

Mam wrażenie, że Koalicja Obywatelska prezentuje dziś następujące podejście do swojej obecności na scenie politycznej: czy się stoi, czy się leży 30 procent poparcia się należy.

To przesądza o nijakości opozycyjnej polityki, Borys Budka niedawno ją u was zaprezentował w pełnej krasie, ale to również utrwala tę wojenną logikę w polityce, której efektem jest wyłącznie niszczenie kraju. Teraz szyki Koalicji zaczął psuć Szymon Hołownia. No, z punktu widzenia pluralizmu w polityce to zawsze jest lepiej, kiedy się ktoś trzeci pojawia, natomiast niewiele wskazuje na to, że jego środowisko było gotowe na cokolwiek rzeczywiście przełomowo nowego.

Ciągnie pana do polityki.

Nie, teraz najważniejsza jest rodzina. Umiem zamykać etapy. Np. postanowiłem w pewnym momencie, że nie chcę już organizować demonstracji pod Sejmem. Srdja Popović, były lider serbskiego oporu, który obalił Slobodana Miloševicia, powiedział mi kiedyś: jak przyjeżdża ci na demonstrację sto tysięcy osób i angażujesz je na cztery godziny, to policz − utrzymałbyś zamiast tego zespół 50 osób pracujący przez trzy lata! Np. tworząc obywatelską telewizję publiczną.

Czy to znaczy, że pana zdaniem manifestowanie na ulicach nie ma sensu?

Zawsze mówiłem, że ważny jest adres, pod który idziemy protestować, i cel. Kiedy dziesiątki tysięcy osób chodziło w marszach KOD-u, opublikowałem w "Wyborczej" tekst z pytaniem o sens tych protestów.

Opowieścią władzy uruchomioną wtedy przez ulicę było to, że demokracja w Polsce ma się dobrze, bo każdy ma prawo demonstrować. Żadnych innych skutków te demonstracje nie przynosiły. Im większy entuzjazm generował KOD, tym większego kaca można się było spodziewać, kiedy frekwencja tych demonstracji zaczęła spadać, bo w końcu okazywało się, że są nieskuteczne.

Ale udało się wam skłonić prezesa Kaczyńskiego do zakończenia miesięcznic.

Właśnie, bo wybraliśmy dobry adres. Stanęliśmy twarzą twarz z Kaczyńskim na drabince. Załatwialiśmy konkretną sprawę, nie tylko prezentowaliśmy poglądy, które przecież wszyscy znają. Koszty okazały się dla władzy rujnujące, a korzyści żadne.

To drobna sprawa, ten Kaczyński na drabince, choć przypomnę − transmitowały go wszystkie telewizje. Ale chcieliśmy pokazać przede wszystkim model − na tej władzy da się wymuszać ustępstwa.

To jak dzisiaj protestować konkretnie?

Jeśli gdzieś ustawiają barierki, to trzeba je przełamać. A jakoś te wokół Sejmu stoją już kilkadziesiąt miesięcy.

Może gdyby na ulice wyszło nie 100, lecz 500 tys. osób zamanifestować swoje poglądy, to jednak to przyniosłoby efekt.

Byliśmy bliscy tego w lipcu 2017 r. podczas protestów w obronie sądów. Któregoś wieczoru przed Sejmem zgromadziło się kilkaset tysięcy osób. Zaproponowałem, byśmy otoczyli Sejm. Była na to szansa, choć ostatecznie to odwołano.

Pamiętam własną rozmowę z policjantami na ten temat. Zażądałem od nich dowódcy, który - jedyny raz - pojawił się w dwie sekundy. Ostrzegłem, by nie blokowali tłumu, bo było nas tyle, że skończyłoby się to jatką. I nie zrobili tego. Uświadomiłem sobie wtedy, że gdyby im Błaszczak kazał użyć armatek wodnych, to by tego nie zrobili.

A mimo tej siły nie był to moment dla opozycji, kiedy mogliśmy wygrać. Bo co by było, gdyby wtedy z białą flagą wyszedł Kaczyński gotowy negocjować? Z kim i co? Wszyscy święci tam byli, wszystkie partie i ruchy obywatelskie, ale nie było ani przywództwa, ani choćby listy postulatów, o programie nie wspominając.

Nie przesadza pan?

Przecież te demonstracje nie mają żadnego wyartykułowanego celu, lidera ani programu dla opozycji.

Co w obecnej sytuacji opozycja może zrobić?

Pandemia zabija tysiące ludzi. Mamy opozycyjny Senat, którego marszałkiem jest profesor medycyny. Jako medyczny i polityczny autorytet mógłby kierować pracami zespołu ekspertów opozycji ds. pandemii, współpracować z samorządami, ich szpitalami, ośrodkami pomocy społecznej, szkołami. Narzucać własne rozwiązania − nie gadać, tylko pokazać zarządzanie w kryzysie. Nic takiego nie zostało zrobione. A skoro tak, to jak myśleć o przejęciu władzy?

Gdyby co dziesiąty wyborca Rafała Trzaskowskiego - było ich 10 mln - przekazywał co miesiąc w ramach 'abonamentu na demokrację' równowartość ceny litra benzyny na Orlenie, to moglibyśmy zrobić nie tylko obywatelskie media, ale również przeprowadzić wszędzie referenda odbijające te uchwalone strefy wolne od LGBT, zrobić panel obywatelski w sprawie aborcji, konstytucji itd.

Żaden z tych celów nie będzie jednak zrealizowany, bo nikt nie powiedział, że można i trzeba to zrobić. Zamiast tego mamy pieprzenie Borysa Budki, że między wyborami opozycja nic nie może.

Co musi się wydarzyć w polityce, żeby wrócił pan do aktywności obywatelskiej?

Moja decyzja podyktowana jest względami osobistymi, więc polityka tego nie zmieni. Teraz muszę się zająć rodziną i znaleźć jakąś pracę.

---

 Piszcie:listy@wyborcza.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.