W sprawach tak fundamentalnych jak obrona niezależności sędziów i praw obywatelskich nie można cofnąć się o krok. Nie ma tu miejsca na kunktatorstwo, adwokatura musi mieć jasne stanowisko - mówi Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Anita Karwowska: Z niezawisłych sędziów obecna władza uczyniła publicznych wrogów. Rządowa propaganda robi wszystko, by skompromitować sędziów i wzbudzić wobec nich społeczną niechęć. Jak opisałby pan stosunek władzy PiS do adwokatury?

Mec. Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej*: - Mamy stale w pamięci tę kosztującą miliony złotych billboardową kampanię przeciwko sędziom. Warto zapytać o to, do czego ona doprowadziła? Czy po pięciu latach od wprowadzenia tzw. reformy sprawy są rozpoznawane szybciej?

Jeśli chodzi o adwokaturę, to utrzymujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości kontakty na szczeblu roboczym, ale z powodu merytorycznej krytyki działań wymierzonych w wymiar sprawiedliwości jesteśmy dla rządzących niewygodni, stąd możliwe dążenia do tego, by ograniczyć niezależność samorządu adwokackiego. Każda władza ma zresztą tendencje do poszerzania zakresu swoich wpływów, a ta jest w tym wyjątkowo ekspansywna na wielu polach, nie tylko w wymiarze sprawiedliwości.

W jaki sposób próbowała do tej pory wpływać na adwokaturę?

- Przykładów jest co najmniej kilka. Przypomnę, że w 2018 r. podjęto próbę zmiany przepisów dotyczących uchylania tajemnicy zawodowej. W projekcie przeniesiono kompetencje w tej sprawie z sądów do prokuratury, co było wymierzone nie tylko w adwokatów, ale przede wszystkim w obywateli.

Pojawiła się też propozycja, by prowadzenie aplikacji powierzyć uczelniom wyższym. Tym samym ograniczyć kompetencje samorządu adwokackiego. Dla młodych prawników oznaczałoby to utratę możliwości praktycznej nauki zawodu, co jest istotą aplikacji. Obie próby udało się nam powstrzymać, ale nie mam wątpliwości, że mogą czekać nas kolejne wyzwania.

W najbliższy weekend odbędzie się Krajowy Zjazd Adwokatury, podczas którego zostaną wybrane władze na kolejną kadencję. Na co samorząd szykuje się w kolejnych latach, biorąc pod uwagę to, co do tej pory zrobiono w Polsce z praworządnością?

Przed nami dalsza obrona niezależności sędziów i praw obywatelskich. Nie ma tu miejsca na jakiekolwiek kunktatorstwo, adwokatura musi mieć jasne stanowisko. W sprawach tak fundamentalnych z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa nie można cofnąć się ani o krok.

Czy zdarzały się dyskusje z adwokatami, kiedy musiał pan o tym przypominać?

Tak, ale od początku do końca tej kadencji utrzymaliśmy jednoznaczny kierunek - bronimy praworządności. Mówi się, że demokracje umierają w ciszy. Nie możemy więc milczeć.

Nie ma ani jednej mojej wypowiedzi czy stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, które by odbiegały od zasadniczego kierunku obrony niezależnych sądów i praw jednostki. Ale pojawiały się głosy innych relatywizujące pewne kwestie, chociażby ostatnio wypowiedź jednego z kandydatów na prezesa NRA na temat uznawania orzeczeń Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym kierowanych do adwokatów.

Co pan na to?

Nie mogę się z takim poglądem zgodzić. Zgodnie z uchwałą trzech połączonych izb Sądu Najwyższego Izba Dyscyplinarna nie jest sądem i nie może być jako sąd traktowana. Nie wolno relatywizować, że w niektórych sprawach ID ma prawo orzekać, a w innych nie. Takie wybiórcze podejście do tej kwestii podważa nasze wysiłki podejmowane w obronie zasad demokratycznego państwa prawa.

Czy po tych wyborach samorząd adwokacki może przechylić się w stronę władzy?

To byłby koniec samorządu adwokackiego, bo jego istotą jest niezależność. Myślę jednak, że Krajowy Zjazd Adwokatury potwierdzi, że adwokaci dalej mają stawać w obronie praw obywatelskich i niezależnych sądów.

Adwokatki i adwokaci dobrze rozumieją, co znaczą prawa obywatelskie i niezależne sądy. Nie mam obaw, że moglibyśmy zejść z obranej drogi.

Uważam również, że działacz samorządu, czyli np. dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej czy prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, nie może angażować się w jakiekolwiek przedsięwzięcia firmowane przez skarb państwa, bo taka zależność tworzy wydmuszkę z władzy samorządowej.

Trzeba więc - będąc działaczem w samorządzie - zapomnieć o radach nadzorczych w spółkach skarbu państwa i o klientach związanych z tymi spółkami. A jeśli to niemożliwe, należy zrezygnować z zasiadania we władzach samorządu i skupić się na działalności adwokackiej.

Wymiar sprawiedliwości jest pod presją od ponad pięciu lat. Jak przez ten czas zmieniły się nastroje wśród adwokatów? Tej wymaganej przez pana pryncypialności jest więcej czy jednak już mniej?

Oczywiście jesteśmy zmęczeni tą sytuacją, tak jak zmęczona jest duża część społeczeństwa. Ale nie zmienia się to, że stoimy po stronie wolnych niezależnych sądów. To wymóg pierwszorzędny naszej pracy, bo jeżeli sąd ma być podporządkowany jakimkolwiek dyktatom, to reprezentowanie klientów w sądzie traci sens. Dobrze widać to na przykładzie Trybunału Konstytucyjnego w obecnym wydaniu. Dziś wpływa tam znacznie mniej spraw, ponieważ wiele uprawnionych do tego instytucji nie wierzy w niezależność sądu konstytucyjnego.

A jak jest w sądach powszechnych?

Nie zapadają w nich rozstrzygnięcia pod dyktando polityczne, przeszkodą jest natomiast to, że sprawy trwają dłużej niż przed tzw. reformą wymiaru sprawiedliwości. Przyczynia się do tego zapewne też atmosfera niepewności wśród sędziów, wywoływana deklaracjami i działaniami polityków rządzących.

Poza tym z powodu pandemii sądy pracują w ograniczonym zakresie, np. w sądach administracyjnych to już powszechne, że sprawy rozpoznawane są na posiedzeniach niejawnych. Jest też projekt przepisów dotyczący postępowań cywilnych idących w tym samym kierunku.

Ustawodawca argumentuje, że przyspieszy to rozpoznawanie spraw, ale faktycznie będzie to ograniczenie prawa obywatela do sądu. Nasi klienci nie akceptują takich działań. Nie rozumieją, dlaczego nie mogą stawić się w sądzie na rozprawie, a mogą iść do supermarketu.

Presja na sędziów rośnie. Prokuratura zamierza siłą doprowadzić na przesłuchanie sędziego Igora Tuleyę. Co się wydarzy?

Determinacja prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości jest ogromna w tej sprawie, spodziewam się, że zastosuje siłę wobec sędziego Tulei. To tak zwane działania mrożące innych, ale także szczególna osoba, wobec której podejmowane są te działania. Pamiętajmy, że zarzuty wobec sędziego Tulei związane są z jego decyzją procesową, dopuszczającą jawność rozprawy i ogłoszenie postanowienia w obecności mediów. Będzie to dramatyczny moment dla państwa, mam nadzieję, że społeczeństwo nie pozostanie na to obojętne.

Trzy lata temu "Wyborcza" pytała pana, czy uprawnione są porównania dzisiejszych działań i roli adwokatów w obronie praw obywatelskich do doświadczeń adwokatów z czasów komunizmu. Powiedział pan wtedy, że adwokaci nie ponoszą dziś tak wielkiego ryzyka jak poprzednicy. Jak jest dzisiaj?

Wciąż są to sytuacje i czasy nieporównywalne, choć nie mogę wykluczyć, że takie ryzyko się pojawi. Jestem dumny z postawy adwokatów, którzy konsekwentnie stają w obronie zatrzymywanych uczestników protestów obywatelskich. Za taką rolą adwokatury opowiadałem się przez całą kadencję. Postawy młodego pokolenia w adwokaturze pozwalają patrzeć mimo wszystko z optymizmem w przyszłość.

Jakie wnioski wyciągnęli adwokaci z tego, co spotkało mec. Romana Giertycha? W październiku adwokat został zatrzymany przez agentów CBA, co sąd uznał za nielegalne i bezzasadne.

Prokuratura pokazała, jak instrumentalnie jest w stanie traktować przyznane jej prawo do zawieszania w wykonywaniu zawodu adwokata. Taką decyzję podjęła wobec mec. Giertycha, który był obrońcą biznesmena w prestiżowej dla prokuratury sprawie. Ostatecznie sąd uchylił wszystkie środki zapobiegawcze nałożone na niego przez prokuraturę.

W związku z tym złym doświadczeniem zabiegamy o taką zmianę przepisów, by decyzję o zawieszeniu wykonywania zawodu mógł jedynie podejmować sąd, nie prokuratura.

Tamte wydarzenia naświetliły również problem prób naruszenia tajemnicy adwokackiej przez organy dochodzeniowe. Przy przeszukaniu kancelarii mec. Giertycha obecni byli przedstawiciele samorządu adwokackiego, aby nie dopuścić do naruszenia tajemnicy adwokackiej. Takich przypadków jest w całym kraju ponad sto w ciągu roku. Jesteśmy zdeterminowani w jej ochronie, to kluczowe dla obywateli. Bez gwarancji zachowania w tajemnicy informacji powierzanych przez klientów nie można mówić o zaufaniu do adwokata ani o prawie do obrony.

Jakich zmian i jakich decyzji oczekują adwokaci od swojego samorządu?

Jednym z najważniejszych tematów są warunki wykonywania zawodu przez adwokatów, które obecnie są wyjątkowo trudne z powodu pandemii, ale nie tylko.

Mamy dziś ok. 60 tys. adwokatów i radców prawnych. W przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców to wskaźnik podobny, jak w krajach Europy Zachodniej. Dodatkowo w Polsce, w wyniku dopuszczenia do wykonywania czynności prawnych, funkcjonuje bardzo wiele biur pomocy prawnej czy kancelarii odszkodowawczych. Członkowie tych podmiotów nie muszą mieć jednak wykształcenia prawniczego. Taka konkurencja, choć wynika z przepisów, jest w dużym stopniu nieuczciwa.

Dlaczego?

Z jednej strony mamy profesjonalnych prawników po pięciu latach studiów i trzech latach aplikacji, a z drugiej - biura pomocy prawnej, których właściciele nie musieli przejść tej ścieżki. Wiosną ub. r. przygotowaliśmy obywatelski projekt ustawy określający, że pomoc prawną mogą świadczyć jedynie adwokaci i radcowie prawni. Zakładam, że inicjatywa obywatelska ma większą szansę powodzenia niż tylko wychodząca z naszego środowiska, bo niosłaby za sobą poparcie co najmniej stu tysięcy obywateli, którzy podpisali się pod projektem. Zbieranie podpisów uniemożliwiła nam pandemia, ale musimy to kontynuować.

Ku uciesze władzy, która wykorzysta to, aby uderzyć w adwokatów, że monopolizujecie rynek usług prawniczych.

Oczywiście rządzący mogą i tak mówić. Nawet jeśli, to nie jest to argument, by chować głowę w piasek. Ten projekt pokazuje niebezpieczne dla obywateli zjawisko, jakim jest prowadzenie poradnictwa prawnego przez podmioty nierzadko niewykwalifikowane. Projekt ma zatem aspekt proobywatelski. Ponadto mówienie o monopolu, jeśli zważyć, że jest 60 tys. profesjonalnych prawników, nie ma uzasadnienia. Jest to liczba w pełni gwarantująca dostęp do pomocy prawnej przy jednoczesnym zapewnieniu profesjonalnego jej poziomu.

* adw. Jacek Trela - od 2016 r. prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, wcześniej wiceprezes NRA; w latach 2001-07 kierował ORA w Warszawie. 

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej
    Komentarze
    Zaloguj się
    Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
    Oczywiście, że powinno być uregulowane aby usługi prawne mogli świadczyć wyłącznie adwokaci lub radcowie prawni. Te wszystkie pseudo kancelarie to ściema prowadzona przez nie wiadomo kogo i bez tak naprawdę zadnej odpowiedzialności. Adwokaci to chociaż OC maja.Jaki monopol? Lekarze tez maja "monopol" na leczenie.
    już oceniałe(a)ś
    8
    2
    Tylko praw członków własnego samorządu NRA jakoś nie broni albo tylko udaje. A lista zaniechań jest stara i bardzo długa. Np. dotąd brak uregulowania zasad wypłat wynagrodzeń za sprawy z urzędu na które trzeba czekać nawet latami oraz brak waloryzacji tych wynagrodzeń które obecna władza jeszcze regularnie obniża.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0