Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Rozmowa z Karo Akabal*, Moniką Frenkiel** z Zespołu Praw Kobiet i Nadią Oleszczuk*** z Zespołu Praw Pracowniczych i Socjalnych w Radzie Konsultacyjnej przy Ogólnopolskim Strajku Kobiet.

Rada Konsultacyjna powstała z inicjatywy OSK po pierwszych protestach przeciwko zakazowi aborcji wynikającemu z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października ub.r.

Celem Rady jest opracowanie rozwiązań prawnych w obszarach zgłaszanych w postulatach protestujących. Prace Rady zostały podzielone na obszary: prawa kobiet, praca, edukacja, świeckie państwo, zdrowie oraz klimat. Przygotowaniem propozycji reform zajmuje się kilkaset osób, wśród nich są eksperci w danych dziedzinach i aktywiści. 

Jednym z najważniejszych zadań Rady było opracowanie tematu prawa aborcyjnego. Dziś o godz. 12 odbędzie się konferencja prasowa Rady Konsultacyjnej i Marty Lempart na temat zmian w prawie dotyczącym aborcji. Relacja na Wyborcza.pl

W zeszłym tygodniu zaprezentowany został obywatelski projekt ustawy "Aborcja bez kompromisów", który przedstawiły posłanki Lewicy oraz organizacje i ruchy kobiece, m.in. OSK. Wspólnie tworzą komitet tej inicjatywy. Propozycja zakłada m.in. aborcję do 12. tygodnia bez podawania przyczyny. 

Według sondażu IPSOS z 2018 r. dla Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny 69 proc. Polek i Polaków opowiada się za prawem kobiety do przerwania ciąży do 12. tygodnia.

Rada Konsultacyjna idzie dalej w liberalizacji i chce swoją propozycję poddać pod debatę publiczną, m.in. na platformie Loomio (polski zalążek demokracji deliberatywnej). Co na ten temat będą sądzić Polki i Polacy?

Komentarz Marty Lempart, liderki OSK, do propozycji Rady Konsultacyjnej znajduje się pod wywiadem. 

***

Anita Karwowska, Waldemar Paś: Rada Konsultacyjna przedstawi dziś swój pomysł na dostępność do aborcji w Polsce. Co proponujecie?

Monika Frenkiel: Żądamy całkowitego usunięcia przepisów ograniczających dostęp do aborcji oraz przewidujących kary za jej przeprowadzenie, szczególnie w prawie karnym. Nie chcemy żadnych ograniczeń czasowych, warunków i konieczności uzyskiwania zgody na aborcję.

To znaczy, że w prawie nie byłoby żadnych przepisów dotyczących aborcji? 

Karo Akabal: Tak. Nasza propozycja jest bardzo progresywna. U jej podłoża leży przekonanie, że kobiety i osoby w ciąży decydujące się na aborcję, wiedzą, co robią. 

Nadia Oleszczuk: Uznajemy, że osoba nosząca ciążę ma pełnię praw, aby uznać, że potrzebuje tę ciążę przerwać według własnego sumienia, siły, wrażliwości psychicznej, zdolności finansowych.

Monika Frenkiel: Co znaczy, że nikt inny nie ma prawa ani kompetencji, by decydować za kobietę, że tej aborcji potrzebuje czy też nie potrzebuje.

Dlaczego taka propozycja?  

Karo Akabal: Naszym zadaniem jako Rady Konsultacyjnej Ogólnopolskiego Strajku Kobiet było wsłuchanie się w energię demonstracji. Byłyśmy na ulicach jako uczestniczki protestów, czytałyśmy transparenty, słuchałyśmy wznoszonych tam okrzyków, czytałyśmy blogi, gazety, Facebooki, maile, które przychodziły na skrzynki Rady Konsultacyjnej, rozmawiałyśmy z ludźmi. 

Nadia Oleszczuk: Propozycje Rady Konsultacyjnej są odzwierciedleniem tych głosów. 

Idzie ona dalej niż zaprezentowany w zeszłym tygodniu projekt Lewicy i organizacji kobiecych, w tym Ogólnopolskiego Strajku Kobiet “Aborcja bez Kompromisów”, gdzie aborcja na żądanie dozwolona jest do 12. tygodnia ciąży. 

Karo Akabal: Namawiamy do popierania każdej inicjatywy zmierzającej do liberalizacji prawa aborcyjnego. Ale naszym postulatem chcemy zacząć nową rozmowę na temat aborcji i praw kobiet w Polsce. 

Monika Frenkiel:

- Chcemy zaproponować inny język i rozmawiać o prawach kobiet inaczej, niż było to do tej pory. 

Jak można to osiągnąć?

Karo Akabal: Usuwając temat aborcji z prawa, dostosujemy je do tego, co uznajemy za prawo naturalne, czyli prawo do odmowy donoszenia ciąży przez osobę, która w tę ciążę zajdzie. 

Jak wyglądałby dostęp do aborcji w Polsce, gdyby proponowane przez was zmiany weszły w życie? 

Monika Frenkiel: Kobieta i osoba nosząca ciążę będą miały prawo do wyboru sposobu, warunków i metody terminacji ciąży. 

Chcemy, żeby aborcja farmakologiczna była możliwie daleko odsunięta od ochrony zdrowia, bo mamy świadomość tego, jak teraz to źle działa. Postulujemy rejestrację i dopuszczenie do obrotu mifepristonu - leku rekomendowanego przez WHO jako bezpiecznego i podnoszącego szybkość i skuteczność procedury w połączeniu z misoprostolem. Ważne, by leki aborcyjne były dostępne bez recepty, a osoba nosząca ciążę decydująca się na aborcję na każdym etapie powinna mieć dostęp do refundowanej przez państwo porady lekarskiej w wygodnej dla siebie formie.

Karo Akabal: Cały system medyczny ma być dla kobiety wsparciem, nie ograniczeniem. Dlatego odrzucamy pomysły, by przed aborcją konieczna była konsultacja psychologiczna - to ingeruje w wolność i godność i - jak pokazują przykłady innych państw - zmniejsza dostępność aborcji.

Co z zabiegami aborcji? 

Monika Frenkiel: Mamy cel ogólny - aborcji refundowanej przez państwo, bezpiecznej, legalnej i dostępnej dla wszystkich osób, które jej potrzebują. O tym, jak to zorganizować, chcemy dopiero rozmawiać, przede wszystkim z ekspertami od procedur medycznych.

A  klauzula sumienia?

Monika Frenkiel: Należy ją znieść. 

Prawo lekarzy do klauzuli sumienia potwierdził w 2015 r. Trybunał Konstytucyjny. Jak to przeprowadzić? 

Monika Frenkiel: Jeżeli sumienie nie pozwala lekarzowi wykonywać takich zabiegów, to powinien zmienić zawód albo specjalizację. Zresztą w każdej sytuacji, gdy lekarz powołuje się na klauzulę sumienia z jakichś powodów, nie możemy być pewni leczenia zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną. 

Według waszej propozycji ciążę będzie można przerwać na każdym etapie. W tym momencie wiele osób pewnie zapyta: czy w 30. tygodniu ciąży też?

Monika Frenkiel: To pytanie zakłada, że kobiety są bezmyślne i pozbawione empatii.

Depenalizacja aborcji ma miejsce w Kanadzie i to służyło nam za wzór [o aborcji w Kanadzie piszemy pod wywiadem]. Takie rozwiązanie przyjęto także niedawno w Korei Południowej, a Koreanki w 2016 r. protestowały razem z nami, tak jak Argentynki, które od ponad miesiąca mają nowe, proaborcyjne prawo. Także Chile idzie w stronę depenalizacji.

Chcemy dołączyć do tego grona. Depenalizacja powoduje, że aborcja staje się nie punktem w kodeksie karnym, ale po prostu tym, czym jest – czyli zabiegiem medycznym. Zacznijmy traktować kobiety jako mądre, empatyczne, odpowiedzialne osoby. 

Karo Akabal: Zaufajmy kobietom i osobom w ciąży. Jestem przekonana, że decyzję o aborcji będą podejmować w pierwszych tygodniach ciąży. Ale oczywiście spodziewamy się dyskusji wokół tej propozycji. Zachęcamy, by wyobrazić sobie świat, w którym nie będzie ograniczeń związanych z terminacją ciąży. Czy staniemy na wysokości zadania, żeby postępować słusznie? 

Nadia Oleszczuk: Pamiętajmy, że na zakazie aborcji ucierpią kobiety z małych miejscowości, mniej zamożne. Jeśli masz pieniądze, nie dotyczy cię wiele barier w dostępie do aborcji - z odpowiednim budżetem możesz bowiem wyegzekwować swoje prawo do przerwania ciąży poza granicami Polski.

Zadbanie o prawa socjalne, równość płac i pozycji na rynku pracy wpłynęłyby na decyzje o zachowaniu ciąży. Samodzielność ekonomiczna kobiet jest zagadnieniem kluczowym. Kobiety walczą o to od długiego czasu. Patrząc historycznie, system był bardziej skłonny ustąpić w kwestiach politycznych niż na gruncie ekonomicznym. Nie można we współczesnym świecie prowadzić poważnej polityki bez kobiet. Nie można spychać ich na margines i nie liczyć się ze zdaniem połowy społeczeństwa.

Monika Frenkiel: A poza postulatem dotyczącym aborcji mamy również postulaty dotyczące realnego dostępu do antykoncepcji i rzetelnej edukacji seksualnej, co również przekłada się na liczbę wykonywanych aborcji - to będzie spójny system. 

Wasz pomysł idzie najdalej w liberalizacji, a jeśli większość społeczeństwa chce wolnego dostępu do aborcji, ale w jakichś ramach?

Karo Akabal: Zadaniem Rady Konsultacyjnej nie jest negocjowanie stanowisk, reprezentujemy postulaty z protestów Strajku Kobiet. Nie rozmawiamy o tym, do którego tygodnia ciąży łaskawie pozwolimy kobietom decydować o ich zdrowiu i życiu. Mówimy, że nie chcemy żadnych ograniczeń w tym temacie. I to sprawia, że ten skrajny postulat zakazu aborcji przestaje mieć rację bytu. Jesteśmy już gdzie indziej. 

Czy wasze propozycje mogą zostać przyjęte przez większość społeczeństwa?

Monika Frenkiel: Zdajemy sobie sprawę, że to nie stanie się natychmiast. Jesteśmy w procesie. Kiedy w 2016 r. wychodziłyśmy na ulice, protestowałyśmy przeciwko całkowitemu zakazowi aborcji. Wtedy samo słowo “aborcja" nie mogło wielu osobom, m.in. politykom, przejść przez gardło.

Teraz jest inaczej. 70 proc. polskiego społeczeństwa chce, żeby osoba nosząca ciążę miała prawo do aborcji, jeśli uzna, że nie jest w jakikolwiek sposób gotowa, żeby urodzić. 

Karo Akabal:

- Przesuwamy granice dyskursu społecznego. Mówimy o prawie człowieka do decydowania o własnym ciele i własnym życiu. Żądamy, aby całe społeczeństwo uznało, że to prawo mamy.

Dążymy do rewolucji systemowej, stworzenia nowych procedur medycznych dla aborcji, u podłoża których będzie założenie, że każda kobieta i każda osoba podejmuje świadomą decyzję o swoim ciele.

Monika Frenkiel: Lekarze wydawaliby opinię medyczną, ale nie mogą decydować o tym, czy kobieta może mieć aborcję, czy nie, nowy system musi być skonstruowany tak, by nie mnożył przeszkód do wykonania aborcji. 

Karo Akabal: Osoby noszące ciążę zawsze miały, mają i będą mieć prawo do odmowy donoszenia ciąży, niezależnie od tego, co mówią na ten temat kodeksy.

Ciąże były, są i będą przerywane. Każdy zakaz aborcji zapisany w prawie to jest fikcja. Czas, żeby państwo i prawo odzwierciedlały rzeczywistość. 

Co teraz dalej z tą propozycją? 

Nadia Oleszczuk: Od czwartku zapraszamy na Loomio, internetową platformę partycypacyjną, którą Rada Konsultacyjna przy Ogólnopolskim Strajku Kobiet wykorzystuje do dyskusji i wypracowywania rozwiązań. Będziemy chciały omówić, skonsultować, zaopiniować tu nasze postulaty ze wszystkimi osobami popierającymi OSK. Do debaty może dołączyć się każdy. 

Karo Akabal: Rola Rady jest wizjonerska, mamy pokazywać szeroką perspektywę, gdzie możemy dojść. Być może to będzie wieloletni proces, ale chcemy go przejść razem ze wszystkimi osobami zainteresowanymi tym tematem. 

Dlaczego tak wielu mężczyzn chce wypowiadać się na temat aborcji? Suflują np. pomysł referendum.

Monika Frenkiel: Prawa człowieka są przyrodzone i nie podlegają referendum. Hasło strajku "Wypierdalać" odzwierciedla nasz stosunek do tego, że przez wieki mężczyźni mówili kobietom, co mają mówić, robić i myśleć. 

Jak znalazłyście się w Radzie Konsultacyjnej? 

Nadia Oleszczuk: Dziś w Radzie działa ponad 500 osób. Osoby te zgłosiły się same poprzez wolny nabór, a także zostały zarekomendowane przez organizacje społeczne lub sam OSK. Rada ma charakter ekspercki i aktywistyczny. Nie są to żadni dziadersi. My walczymy z wszechobecnym zdaniem dziadersów w przestrzeni publicznej. Mówiąc "dziadersi", mam na myśli kategorię symboliczną, za którą stoją takie cechy jak seksizm i paternalizm.

Karo Akabal: Zgłosiłam się do Rady w odpowiedzi na apel liderek Strajku, że są sprawy do omówienia i wymyślenia na nowo. Wiedziałam, że piszę się na ciężką pracę, i tak jest.

Jak to wyglądało? 

Karo Akabal: Jak na rewolucyjną organizację przystało, stosujemy w naszej pracy wiele progresywnych form działania, które włączają jak najwięcej osób. Temat aborcji omawialiśmy w wieloosobowym zespole. Za ostateczną treść postulatu odpowiadają cztery najbardziej zaangażowane w prace osoby, ale wszystko, o czym dziś mówimy, było wielokrotnie dyskutowane w gronie Rady i ekspertów spoza naszego grona. Kolejnym etapem jest zaprezentowanie propozycji całej społeczności strajkowej. 

Monika Frenkiel: Odbyłyśmy dziesiątki dyskusji online, głównie na Zoomie. Czytałyśmy dokumenty i rekomendacje, sprawdzałyśmy rozwiązania, które funkcjonują na świecie. Przegadywałyśmy każdy pomysł, dopisywałyśmy kolejne głosy, robiłyśmy podsumowania itd. Tygodniowo było to po kilkadziesiąt godzin pracy. Były etapy, gdy spałam po jedną-dwie godziny na dobę, aby zebrać komentarze, zaopiniować pomysły i przygotować propozycje na kolejny etap dyskusji. 

Karo Akabal: Projekt pochłania wiele godzin dziennie. Prowadzę szkołę online, którą na ostatnie dwa miesiące przekazałam zespołowi. Mam trójkę dzieci i wnuka, którzy wspierają mnie w tym, co teraz robię, i rozumieją, że muszę się temu poświęcić. 

Co, jeśli ta propozycja zostanie odrzucona?

Karo Akabal: Zwracamy się do setek tysięcy osób. W demokracji partycypacyjnej chodzi o to, że słucha się opinii. Naszym celem jest zmiana świadomości społecznej w temacie aborcji. Ja z ekscytacją czekam na te reakcje. 

Nadia Oleszczuk: Celem długofalowym działania Rady jest koncepcja oddolnego tworzenia polityki, gdzie społeczeństwo współrządzi państwem. Produktem pracy Rady będzie spis rzeczy niezbędnych do wykonania przez rządzących i opozycję, jakich domagają się protestujący i popierający Strajk Kobiet. Pamiętajmy, rządy mają działać w służbie ludziom. 

Monika Frenkiel: Nasza propozycja to odpowiedź na apel polityków: "porozmawiajmy". Więc rozmawiajmy.

---

Nadia Oleszczuk - moderatorka obszaru PRACA w Radzie Konsultacyjnej przy Strajku Kobiet. Studentka Kolegium MISH Uniwersytetu Warszawskiego i Szkoły Głównej Handlowej. Wiceprzewodnicząca Związkowej Alternatywy Młodych, progresywnego związku zawodowego. 

Monika Frenkiel - członkini zespołu Aborcja i Seksualne Zdrowie w Radzie Konsultacyjnej przy Strajku Kobiet. Lat 47, filolożka, krytyczka literacka, dziennikarka, specjalistka od zarządzania informacją w sytuacjach kryzysowych.

Karo Akabal - moderatorka obszaru Prawa Kobiet w Radzie Konsultacyjnej przy Strajku Kobiet. Założycielka Sex & Love School, ogólnopolskiego projektu edukacyjnego realizującego od 2014 r. kompleksowy program edukacji seksualnej dla dorosłych kobiet. Aktywistka na rzecz praw kobiet oraz nowej kultury seksualnej.

Komentarz Marty Lempart dla "Wyborczej"

W chwili obecnej mamy do czynienia z sytuacją, w której świadczenie medyczne, jakim jest aborcja, jest regulowane przepisami kodeksu karnego, traktowane jako coś, co z definicji jest przestępstwem. To absurd, którego nie widzimy, bo się do niego przyzwyczailiśmy.

Wyjęcie aborcji z kodeksu karnego, czyli jej depenalizacja, jest absolutnym minimum.

Nadchodzi też czas, by pożegnać się z ideą specjalnych ustaw aborcyjnych - regulujących kwestię jednego, konkretnego świadczenia medycznego. W tym wszystkim jest uznawanie kobiet za istoty z definicji złe, na które trzeba nakładać zakazy i kary.

Powinnyśmy zmierzać w kierunku modelu kanadyjskiego, w którym aborcja jest po prostu świadczeniem medycznym regulowanym standardami opieki zdrowotnej, bez dodatkowych ustaw i przepisów karnych.

Zrobiły to właśnie Koreanki, w tę samą stronę idzie też Chile. Jestem pewna, że w Polsce również jest przestrzeń na to, by pogodzić się z tym, że kobiety naprawdę wiedzą, co robią.

Ale jako Strajk Kobiet musimy i będziemy korzystać z każdej dostępnej ścieżki, wspierać każdy sensowny pomysł. Każdy wysiłek zbliża nas do celu, jakim jest legalna, bezpieczna i darmowa aborcja.

***

Aborcja w Kanadzie

Kanada zdekryminalizowała aborcję w 1988 r. Zgodnie z Canada Health Act wszystkie aborcje muszą być dostępne i finansowane ze środków publicznych, niezależnie od tego, czy były wykonywane w szpitalu, czy w klinice aborcyjnej.

Kobieta, która chce dokonać aborcji, może skorzystać ze wsparcia poradni. Służą wiedzą naukową, ale nie mówią pacjentce, co robić.

W lipcu 2015 r. rząd zezwolił kanadyjskim lekarzom na przepisywanie leku poronnego Mifegymiso. Dostępny jest dla kobiet do 63. dnia ciąży, może zostać zastosowany w domu. 

Planując aborcję, kobieta może skontaktować się z lekarzem rodzinnym, który wystawi jej skierowanie na zabieg, może też skontaktować się bezpośrednio z kliniką aborcyjną lub szpitalem, który nie wymaga skierowania.

Jak podaje Koalicja na rzecz Praw do Aborcji w Kanadzie (Abortion Rights Coalition of Canada), badanie z 2006 r. wykazało, że mniej niż jeden na pięć kanadyjskich szpitali świadczy usługi aborcyjne, a zdaniem organizacji w kolejnych latach ten odsetek się zmniejszył.

W praktyce dostępność aborcji zależy od miejsca zamieszkania. Dla kobiet z dużych miast, takich jak Vancouver, Toronto czy Montreal, jest to łatwiejsze niż w przypadku osób mieszkających w mniejszych miejscowościach czy niektórych prowincjach.

W zależności od prowincji różny jest dopuszczalny czas przerwania ciąży. Według danych Koalicji waha się on od 10. do 22. tygodnia ciąży. Kliniki aborcyjne niepowiązane ze szpitalami nie wykonują aborcji po 21. tygodniu.

Jak wynika ze statystyk Kanadyjskiego Instytutu Informacji o Zdrowiu (Canadian Institute for Health Information), ok. 90 proc. aborcji jest wykonywanych przed 12. tygodniem ciąży, a 99,3 proc. do 20. tygodnia ciąży. W 2018 r. aborcję w Kanadzie miało 85 tys. kobiet. Powyżej 21. tygodnia było to 659 aborcji. 

Piszcie: listy@wyborcza.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.