Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Rozmowa z adw. Olgą Ziegler i prof. Jakubem Urbanikiem, współtwórcami - razem ze Stowarzyszeniem Miłość Nie Wyklucza - Funduszu Prawo Nie Wyklucza, który będzie pokrywał koszty pomocy prawnej dla osób LGBT+ w trudniej sytuacji materialnej oraz organizował tę pomoc, umożliwiając kontakt z prawnikiem lub prawniczką specjalizującymi się w ochronie praw osób LGBT+. 

Uruchomieniu funduszu towarzyszy prowadzona w całym kraju kampania billboardowa stowarzyszenia z życzeniami „Tęczowych świąt! Trzymajmy się razem” .

Jak tłumaczą jej pomysłodawcy, chcą w ten sposób dodać sił wszystkim osobom LGBT+, "dla których ten rok był koszmarny, i wezwać do podpisania apelu o Polskę bezpieczną dla wszystkich". 

Anita Karwowska: Czy osobie LGBT+ trudno znaleźć prawnika?

Mec. Olga Ziegler: Trudniej niż innym klientom. Nie możemy skorzystać z pomocy przypadkowo wyszukanego adwokata czy radcy prawnego.

Dlaczego?

Mec. Olga Ziegler: Jako osoby LGBT+ jesteśmy niestety przyzwyczajone do tego, że musimy na siebie uważać, również przy wyborze osób do współpracy. Inaczej moglibyśmy narazić się na jeszcze większą krzywdę psychologiczną niż ta, której doświadczyliśmy. Dlatego zwykle jeśli ktoś z naszej społeczności szuka prawnika, to najpierw, o ile ma w ogóle taką możliwość, pyta o rekomendację znajomych i idzie tam, gdzie ma pewność, że będzie czuł się bezpiecznie.

Prof. Jakub Urbanik: Pomysł na ten fundusz powstał dość dawno, a wydarzenia ostatnich miesięcy, czyli m.in. przepełniona homofobią kampania prezydencka i sprawa Margot, umocniły nasze przekonanie, że to potrzebna inicjatywa.

Ale pierwszą moją motywacją do tego, aby stworzyć ten fundusz, była ocena mojej osobistej sytuacji. Zdaję sobie sprawę, że jestem uprzywilejowany. Jako prawnik, mający fantastycznych przyjaciół prawników, wiem, jak radzić sobie w sytuacji łamania moich praw i gdzie szukać pomocy. A skoro tak, to moim obowiązkiem jest zadbanie o tych, którzy takiego wsparcia na wyciągnięcie ręki nie mają. Bo rzeczywiście, o pomoc prawną w sprawach tęczowych, których jest coraz więcej, wciąż trudno.

Brakuje chętnych?

Prof. Urbanik: Wielu prawników i prawniczek ofiarnie służy pro bono naszym sprawom, a często też swoim prawom, ale nie mogą tego robić kosztem swoich zawodowych zobowiązań.

Tworzycie więc fundusz, który opłaci pracę prawników prowadzących sprawy osób LGBT+.

Prof. Urbanik: To słuszna idea, by za dobrą i ciężką pracę godziwie wynagradzać. Tęczowe sprawy są złożone, łączą różne gałęzie prawa: cywilnego, rodzinnego, karnego. Liczymy więc, że dzięki środkom na prowadzenie takich spraw młodzi prawnicy zaczną się w takich postępowaniach specjalizować.

Mec. Ziegler: Zależy nam na tym, bo wiemy z doświadczenia, że są to sprawy mocno angażujące, czasochłonne i wymagające od prawnika również zdolności interpersonalnych. Klienci często potrzebują wsparcia psychologicznego, nie tylko prawnego. Mamy nadzieję, że dzięki funduszowi stworzymy dużą sieć prawników o takich kompetencjach.

Fot. Piotr Skornicki / Agencja G

Czyli poszukujecie wrażliwych prawników?

Mec. Ziegler: Z każdą tego typu sprawą można w sobie wykształcić empatię. Dziś doświadczamy tego, pomagając uczestnikom protestów Strajku Kobiet. Jesteśmy coraz lepiej przygotowani do tego, by oprócz wsparcia prawniczego dawać tym osobom również wsparcie emocjonalne.

Jakiego typu sprawy będzie finansował fundusz?

Prof. Urbanik: Zakres będzie szeroki, bo spraw dotyczących praw osób LGBT+ jest coraz więcej. Są to postępowania związane z uzgodnieniem płci, uzyskaniem dokumentów dla dzieci rodziców tej samej płci, sprawy rozwodowe, uzyskanie prawa do opieki nad dzieckiem, sprawy związków zawartych za granicą i potem próby uzyskania jakiegoś odzwierciedlenia tego faktu w naszym porządku prawnym oraz sprawy o dyskryminację.

Mec. Ziegler: W związku z coraz częstszymi atakami i przejawami homofobii w życiu publicznym duża część aktywności podejmowanych przez organizacje pozarządowe to działania defensywne, czyli bieżąca pomoc ofiarom dyskryminacji w pracy, pobicia, hejtu.

Prof. Urbanik: Przyznam, że czasem są to działania defensywno-zaczepne.

Co to znaczy?

Prof. Urbanik: Jeżeli każda osoba LGBT+, która doświadcza łamania swoich praw, będzie miała profesjonalnego reprezentanta, potencjalnie zniechęci to policję i wymiar sprawiedliwości do lekkomyślnego procedowania tych spraw. Znacznie trudniej rozmawia się z prawnikiem niż ze zwykłym obywatelem.

Osobiście do niedawna nigdy nie byłem obiektem homofobii publicznej, zdarzyło mi się to dopiero ostatnio. Jako prawnik poczułem się zobowiązany do tego, by zgłosić te przypadki na policji. Jedna sprawa dotyczyła homofobicznego hejtu na portalu prawicowym, drugi raz zostałem zaatakowany na ulicy i tę sprawę również zgłosiłem. Oba postępowania zostały wstępnie umorzone.

W październiku pozwał pan Przemysława Czarnka za naruszenie pana dóbr osobistych jego homofobicznymi wypowiedziami.

Prof. Urbanik: Akty homofobii, zwłaszcza ze strony osób publicznych, wymagają odpowiedzi, dlatego to zrobiłem. Rozumiem jednak, że nie każdy chce dawać swoją twarz tego typu medialnym sprawom.

Chcemy, żeby fundusz finansował sprawy, które przyczynią się do zbudowania orzecznictwa sądowego zwiększającego ochronę prawną osób LGBT+. Ale przede wszystkim nasza inicjatywa ma gwarantować pomoc osobom, którym dzieje się krzywda, choć ich przypadki nie muszą być aż tak spektakularne.

Celem nadrzędnym funduszu jest to, by pomagać i nie odpuszczać. Chcemy przyzwyczaić wymiar sprawiedliwości w Polsce do tego, że jesteśmy obywatelami tego kraju, i w związku z tym przysługuje nam taka sama ochrona prawna jak wszystkim innym obywatelom.

Czy osoby LGBT+ są dyskryminowane przez wymiar sprawiedliwości?

Prof. Urbanik: Publiczna homofobia daje przyzwolenie na homofobię urzędników. Gdy pojawia się w sprawie element tęczowy, znacznie łatwiej znaleźć prokuratorowi błahy powód, by odrzucić zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa np. gróźb karalnych. Prokuratorzy wiedzą, że to spodoba się ich zwierzchnikom.

Na szczęście dzieją się też dobre rzeczy, jak np. cztery wyroki wojewódzkich sądów administracyjnych uchylające absurdalne uchwały o tak zwanych strefach wolnych od LGBT. To wielki sukces i wielka zasługa prof. Adama Bodnara, RPO, z którego inicjatywy podważono te uchwały.

Mec. Ziegler: Chcemy, by osoby pokrzywdzone nie musiały już biernie znosić tego, że odmawia się im ochrony prawnej. Im więcej będzie spraw bieżących dotyczących sytuacji naszej społeczności, tym łatwiej będzie kłaść nacisk na zmianę prawa i orzecznictwa. Czasami zmiany prawa są konsekwencją tego, że przepisy przestają przystawać do tego, jak aktualnie funkcjonuje społeczeństwo.

Im więcej sądów dostrzeże, że sąd chociażby słusznościowo orzekłby w jakiejś sprawie w sposób zapewniający ochronę osobie LGBT+, ale nie pozwalają mu na to przepisy, tym łatwiej będzie z tym się zwrócić do ustawodawcy i wnosić o zmianę takich przepisów.

Jakie zmiany w prawie są najpilniejsze?

Prof. Urbanik: Na pewno regulacje dotyczące rodzicielstwa tej samej płci. Orzecznictwo sądów administracyjnych jest niejednolite. Oprócz przełomowych wyroków NSA, które otwierają drogę do wydania takim dzieciom dokumentów, orzeczenia, które mimo podpisania przez Polskę Konwencji Praw Dziecka, istnienie takich dzieci ignorują.

Nadzieję przynosi zadane po raz pierwszy w „tęczowej” sprawie w zeszłym tygodniu pytanie prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości UE. Do tej pory za każdym razem, gdy nasi adwokaci prosili sądy o skierowanie pytania do TSUE, wykazując, że w tych sprawach jest istotny element prawa unijnego, sądy odmawiały. To pokazuje, że nagromadzenie takich kazusów wreszcie otwiera sędziom oczy.

Liczymy też na zmiany w przepisach dotyczących partnerstwa czy też małżeństwa tej samej płci, aby polskie prawo zaczęło je uznawać choćby w niektórych aspektach. Mamy 19 spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka dotyczących tej kwestii – w tym i mojego partnera, i moją – i czekamy pilnie na rozstrzygnięcie.

Margot, aktywistkę LGBT zatrzymuje policja. Mundurowi prowadzą ją do radiowozu, demonstranci nie pozwalają mu odjechać. Policja pacyfikuje demonstrację. Warszawa, Krakowskie Przedmieście, 7 sierpnia 2020Margot, aktywistkę LGBT zatrzymuje policja. Mundurowi prowadzą ją do radiowozu, demonstranci nie pozwalają mu odjechać. Policja pacyfikuje demonstrację. Warszawa, Krakowskie Przedmieście, 7 sierpnia 2020 Fot. Adam Stępień / Agencja Wyborcza.pl


Mec. Ziegler: Bardzo zależy nam również na wypracowaniu orzecznictwa w obszarze mowy nienawiści. Dziś prawo polskie nie odróżnia przestępstwa z mowy nienawiści ze względu na orientację seksualną i płeć, więc w postępowaniach klasyfikujemy to jako naruszenie dóbr osobistych. To za mało. Nie może być przyzwolenia na publiczne nazywanie osób LGBT+ "nieludźmi, zboczeńcami, sodomitami".

Prof. Urbanik: Słynna sprawa pracownika Ikei pokazuje, że druga strona szuka narzędzi prawnych, by nasze już bardzo ograniczone prawa dalej ograniczać. Jednym z takich narzędzi jest powoływanie się na wolność religijną czy światopoglądową. Chcemy być przygotowani na takie sprawy i również po to tworzymy fundusz. Wolności konstytucyjne są ogromnie ważne, ale wszystkie wywodzą się z wartości nadrzędnej: godności ludzkiej – mówi o tym art. 30 konstytucji. To godność drugiego, drugiej ogranicza naszą wolność.

Sprawę pracownika Ikei zwolnionego za opublikowanie homofobicznego wpisu wzięło na sztandary, jak ostatnio wiele innych spraw, Ordo Iuris. Czy fundusz to odpowiedź na coraz szerzej zakrojoną działalność prawników Ordo Iuris?

Prof. Urbanik: Nie powiem, że Ordo Iuris było naszą inspiracją, ale to, że tak wiele samorządów przyjęło te niesławne deklaracje anty-LGBT z pomocą prawną Ordo Iuris, było dla nas impulsem do działania. Na ile pozwolą nam nasze skromne środki - gdzież nam się z nimi mierzyć - będziemy pokazywać, że również po tej stronie jest eksperckie zaplecze i determinacja.

Kto może liczyć na pieniądze z funduszu?

Mec. Ziegler: Decyzję o przyznaniu pomocy podejmować będzie rada konsultacyjna, w której skład wchodzą prof. Monika Płatek, prof. Mirosław Wyrzykowski, prof. Urbanik i ja.

Środki na pomoc prawną będą kierowane do osób w trudnej sytuacji materialnej, ale pod uwagę będziemy też brać stopień krzywdy indywidualnej tej osoby oraz możliwość przeprowadzenia w danej sprawie postępowania strategicznego.

Stworzymy listę prawników chętnych do współpracy, dlatego zgłaszając się do nas, klient dostanie nie tylko pieniądze, ale też kontakt do kancelarii, która będzie mogła najlepiej poprowadzić jego sprawę.

Aby sfinansować rok działania, fundusz potrzebuje zabezpieczyć 250 tys. zł. Jak wielu osobom uda się dzięki temu pomóc?

Prof. Urbanik: Chcielibyśmy, by za obsługę tych spraw prawnicy dostawali godziwe pieniądze odpowiadające trudnej i odpowiedzialnej pracy. Stawki odpowiadają uśrednionym cennikom kancelarii dla klientów indywidualnych.

Na razie zakładamy, że ciągu roku będziemy się w stanie zająć 10-12 sprawami. Ta kwota 250 tys. zł, która może się wydawać ogromna, to realne koszty postępowań przez wszystkie instancje. Nie tylko wynagrodzenie, ale też ekspertyzy, opinie. Chcemy zatem zabezpieczyć środki na doprowadzenie podjętych spraw do końca, a to może trwać latami. Jeśli pieniędzy będzie więcej, oczywiście wsparcie dostanie więcej osób.

Fundusz otrzymał już wsparcie szwajcarskiej organizacji Network Gay Leadership, ale rozpoczęliśmy też otwartą zbiórkę, do której może dołączyć każdy. Bardzo zachęcamy do wsparcia [szczegóły zbiórki poniżej].

***

JAK WPŁACIĆ PIENIĄDZE NA FUNDUSZ

Osoby chętne wesprzeć cel zbiórki mogą zrobić to, wpłacając darowiznę na stronie

www.mnw.org.pl/prawo lub przelewem bankowym na konto funduszu:

Stowarzyszenie Miłość Nie Wyklucza

ul. Wspólna 61/102, 00-687 Warszawa

Bank BNP Paribas

92 1600 1462 1019 9046 5000 0002

IBAN: PL92 1600 1462 1019 9046 5000 0002

BIC/SWIFT: PPABPLPK

tytuł: fundusz PNW

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.