Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Anita Karwowska, Waldemar Paś: Długo szukała pani terminu na tę rozmowę.

Zuzanną Rudzińską-Bluszcz*: – Bo skupiam się na pracy. Na rozmowach – z kilkuset organizacjami społecznymi z całej Polski i z politykami ze wszystkich ugrupowań obecnych w Sejmie. To są dziesiątki godzin – ludzie z kompletnie różnych środowisk, różne cele, różne obawy. Ale to te spotkania są teraz kluczowe. Stanowisko rzecznika praw obywatelskich może zostać potraktowane ponadpartyjnie, można coś w Polsce zrobić razem. Ja wierzę, że się da i robię to, co trzeba teraz robić – rozmawiam.

Co pani odpowiada krytykującym?

– Że jeśli chcemy mieć inne efekty, niż mamy w kraju dziś, musimy zacząć coś robić zupełnie inaczej. Chcę Polskę scalać, nie dzielić. Do czego doprowadziłby kandydat pogłębiający podziały?

Działa?

– To się okaże. Ale próbować trzeba. Jesteśmy jak na polu bitwy, pomiędzy partią władzy a opozycją. Politycy rzucają w siebie kamieniami, koncentrują się na kolejnych walkach. A ja nie chcę walczyć na barykadzie. I nie mogę. Rolą RPO nie jest opowiadanie się po którejś ze stron. Jeśli trzymać się tej bitewnej metafory, to RPO jest raczej tym, który – podczas gdy wojsko ściera się w walce – ma asekurować kobiety, dzieci i starszyznę, doprowadzić najsłabszych w bezpieczne miejsce.

Nie ucieknie pani od polityki. Ani teraz, ani tym bardziej potem, jeśli zostanie pani rzecznikiem.

– Pewnie tak, ale mnie interesuje człowiek, a nie polityka. Rozmawiam z politykami, bo tak trzeba. Rzecznika wybiera parlament, więc o spotkania z przedstawicielami wszystkich sejmowych ugrupowań zaczęłam zabiegać, jeszcze zanim moja kandydatura wpłynęła do marszałek Elżbiety Witek. Chcę wierzyć, że przekonam do siebie polityków.

W jaki sposób?

Na spotkaniach z partiami, niezależnie od ich barw, mówię o tym samym: potrzebujecie, wszyscy potrzebujemy, w Polsce takiego urzędu, który jest „ziemią niczyją”. Takim miejscem, gdzie mogą schronić się potrzebujący pomocy. Wszyscy mamy starzejących się rodziców, potrzebujących opieki dziadków, wszyscy oddychamy tym samym, coraz gorszej jakości powietrzem, wszyscy stoimy w tych samych kolejkach do lekarzy. Jak w „Grze o tron” – my tu się bawimy w plemienne wojenki, a zza muru nadciąga zima. Tą zimą są wyzwania, które wymieniłam w programie: zmiany demograficzne, wyzwania ekologiczne, równy dostęp do opieki zdrowotnej i edukacji oraz bezpieczny internet. Oczywiście na to nakłada się też pandemia i związane z nią wyzwania.

Jeśli przekona pani do siebie PiS, wielu zacznie dociekać – za jaką cenę Kaczyński zgodził się na pani wybór.

– Takie rozważania są jałowe. Nic nie poradzę na to, że wielu osobom w Polsce jest na rękę ten podział i budowanie murów. Ale ja się na to nie zgadzam, nikt nie zrobi ze mnie młota na PiS.

Kandyduję po to, żeby poprawiać ochronę praw człowieka. Nie mam zamiaru wpisywać się w narrację jakichkolwiek partii i polityków.

Może podejrzliwość niektórych bierze się z obawy, że jeśli głosami PiS zostanie pani wybrana, to z pola widzenia RPO znikną tematy niewygodne dla władzy, np. łamanie praworządności?

– Nie handluję prawami obywatelskimi. Moim drogowskazem jest konstytucja, ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Praworządność to fundament, bez niej nie ma praw obywatela.

Kogo ma pani na myśli, mówiąc, że podziały wśród Polaków są im na rękę?

– Wielu polityków w Polsce, niezależnie od tego, z jakiej są partii, swoją pozycję buduje na pielęgnowaniu tych podziałów. Również wielu dziennikarzy w pocie czoła dzieli świat na „naszych” i „nie naszych”. „Prawdziwą odwagą jest łączyć ludzi, a nie ich dzielić, znajdować to, co wspólne” – te słowa Baracka Obamy dedykuję tym, którzy podejrzewają mnie o to, że z kimś kolaboruję i załatwiam sobie jakieś deale.

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Da się wpływać na rzeczywistość

Czy sądzi pani, że kupi rządzącą większość cytatami z Obamy?

– Nie. Chcę wierzyć, że ich przekonam swoimi kompetencjami. Od 10 lat reprezentuję przed sądami zwykłych ludzi, których trzeba chronić i pomagać w walce o ich prawa. Przez ostatnie pięć lat zajmowałam się strategicznymi postępowaniami sądowymi w biurze RPO. Nie były może spektakularne z punktu widzenia mediów i tego, co się klika, za to bardzo ważne dla ludzi, bo przyniosły zmianę. Dotyczyły pojedynczych osób, ale wyrok sądu mógł pomóc wielu.

Przykład z zespołu równego traktowania: zwrot dofinansowania dla rodzica za dowóz niepełnosprawnego dziecka do szkoły. Połowa gmin w Polsce zwracała za dwa odcinki – z dzieckiem w jedną i drugą stronę, a tymczasem powinna za cztery – uwzględniając również odjazd i przyjazd rodzica, który przecież musi wykonać taką drogę. Zapadł wyrok: należy się zwrot za cztery dojazdy. Nisza? Nie do końca, to dotyczy tysięcy ludzi w Polsce. Czasem małymi, czasem wielkimi krokami, ale zawsze da się wpływać na rzeczywistość. Widzę to, czego nie widać z Wiejskiej.

Czy to wystarczy, żeby przekonać Zjednoczoną Prawicę?

– Pewnie wiele osób uważa, że jestem naiwna. Inni mówią za to, że jestem symetrystką. Ja robię swoje.

A jest pani symetrystką?

– Mnie interesują prawa człowieka. A wciąż słyszę zarzuty o to, że wyciągam rękę do drugiej strony, choć nie powinnam. Doszliśmy do etapu, kiedy rozmowa z obecną władzą uznawana jest w najlepszym razie za symetryzm.

Kto tak uważa?

– Politycy, dziennikarze. Wy też macie za uszami. „Wyborczej” zdarza się dzielić Polaków na „naszych” i „nie naszych”. Inne największe media też prezentują przekaz, który nie szuka tego, co wspólne, tylko bardziej konsoliduje zwolenników w obozie.

W „Wyborczej” staramy się dostrzegać przypadki łamania praw człowieka, praw mniejszości, niesprawiedliwość. To raczej obrona słabszych, a nie dzielenie?

– Zawsze trzeba stawać po stronie mniejszości i punktować władzę, jeśli dopuszcza się nieprawidłowości. Ale czy „Wyborcza” konsekwentnie staje po stronie wszystkich mniejszości? Czy z tym samym zaangażowaniem punktowała za mowę nienawiści niektórych polityków Platformy Obywatelskiej w czasie jej ośmioletnich rządów?

Mówię jako obywatelka. Oczywiście mająca olbrzymie zastrzeżenia, zwłaszcza do niektórych zmian legislacyjnych przeprowadzanych przez PiS, ich niekonstytucyjności, nakręcania spirali nienawiści, teraz w odniesieniu do osób LGBT. Ale świetnie pamiętam atmosferę przyzwolenia na ocierające się o nagonkę chamskie żarty z pewnych grup społecznych, np. z „moherów”. Lekceważenie całych grup społecznych, które nie istniały w głównym nurcie. W „Diagnozie społecznej”, badaniu aktywności obywatelskiej, do 2015 r. nie uwzględniano przykościelnych aktywności typu kółek różańcowych.

I to też jest wina „Wyborczej”?

– Jako wasza czytelniczka mam pretensje o to, że tak mocno opowiadacie się po jednej stronie sporu.

To nie mamy walczyć o prawa mniejszości i demokrację?

– Macie. I dalej walczcie. Ale czy naprawdę uważacie, że nie podsycacie podziałów? Czy szukacie sposobu opowieści, który łączy, nie dzieli? Czy chcecie się dowiedzieć, co łączy wyborców opozycji z wyborcami PiS? Czy szanujecie tych ostatnich? Czy macie wobec nich tę czułość, o której mówiła w wykładzie noblowskim Olga Tokarczuk, gotowość do ciągłego szukania podobieństw?

Na ul. Czerskiej nie szukamy podobieństw z wyborcami PiS?

– Jeśli nawet szukacie, to za mało. A to teraz jest potrzebne Polsce, bo jak powiedziałam – the winter is coming. Jeszcze raz podkreślę – nie mam na myśli tego, by przestać być krytycznym i nie patrzeć władzy na ręce. Ale szukajmy wspólnego języka. Tylko razem możemy sprostać nadchodzącym wyzwaniom. Świat definiuje je zupełnie inaczej niż Polska. Kiedy byłam na stypendium w USA, na każdym spotkaniu najczęściej pytano o rolę Chin w nadchodzących czasach.

Czemu w Polsce nie rozmawiamy o Chinach, tylko o PiS? Może dlatego, że niszczy demokrację i trudno się tym nie zajmować?

– Tak. Ale warto też pogadać o tym, co źle robiły poprzednie rządy, że Polacy nie chcieli ich wybierać na kolejną kadencję. Ja uważam, że ktoś przegapił fakt, że całej masie ludzi odebrano godność, pozwalając na nierówności, na wykluczenie. PiS im tę godność oddał. To jest jakaś lekcja.

Odpuścić walkę o praworządność?

– Nigdy. Wyznacznikiem funkcjonowania państwa jest art. 2 konstytucji mówiący o tym, że jesteśmy demokratycznym państwem prawnym. Z tym wiąże się zasada zaufania obywatela do państwa i prawa.

Ale przecież nawet pani szef, Adam Bodnar, mówi, że już nie jesteśmy demokracją konstytucyjną, a raczej demokracją hybrydową.

– Co więcej, nie mamy kontroli konstytucyjnej. Nie mamy instytucji, która zaciągałaby hamulec, gdy dochodzi do łamania ustawy zasadniczej. I trzeba mówić o tym głośno. Ale z drugiej strony równie mocno muszą wybrzmieć inne tematy, takie jak problemy służby zdrowia czy edukacji. Niestety, po półtora miesiąca kampanii, w której zabiegam o wybranie mnie na stanowisko RPO, widzę, że tematy, o które jestem pytana w mediach, to najczęściej te z definicji polaryzujące – dotyczące LGBT, aborcji, symboli religijnych i związków partnerskich. To ogromnie ważne sprawy, ale nie ograniczajmy dyskusji o prawach człowieka tylko do tych sfer.

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Jest sfera wspólna

To czym zamierza pani przekonać do siebie PiS?

– Wierzę, że jest sfera wspólna. Na przykład wszyscy jesteśmy zainteresowani równym dostępem do opieki zdrowotnej, niezależnie od tego, w co wierzymy, jaką mamy orientację i czy bardziej kochamy psy, czy koty.

Kiedy moja mama trzy lata temu umierała na nowotwór w warszawskim szpitalu, na obiad podano jej zupę bez łyżki, z komendą: niech sobie przyniesie łyżkę. Nigdy tego nie zapomnę. Rak dotknie co czwartego z nas. Wszyscy będziemy bezbronni, jeśli prawa obywatela do opieki zdrowotnej nie będą traktowane jako priorytet.

A Adam Bodnar ostrzega, że w najbliższych latach czeka nas ograniczanie praw obywatelskich w Polsce. Podziela pani te obawy?

– W ostatnich latach to ograniczanie dokonywało się przez zmiany legislacyjne. Boję się, że teraz główne problemy będą z wykonywaniem prawa, jego stosowanie może iść w stronę ograniczania praw obywatelskich, zwłaszcza że pandemia daje ku temu świetny pretekst. Fundamentem wolności i uczestnictwa obywateli w demokratycznym państwie jest wolność słowa, zrzeszania się i zgromadzeń. RPO musi stać na ich straży.

Tym bardziej – dlaczego większość rządząca dziś Polską miałaby dokonać samoograniczenia i godzić się na kogoś, kto będzie działał jak ustępujący rzecznik, który był solą w oku tej władzy?

– Znowu trzeba wrócić do podstaw. Budowanie alternatywy dla rządu to nie rola RPO, ale opozycji. Rzecznik patrzy na ręce każdej władzy, czy krajowej, czy samorządowej. Chcę myśleć konstruktywnie. Czy my naprawdę chcemy trwać w chocholim tańcu?

W jaki sposób mamy się otwierać na drugą stronę, gdy wielu z nas ma w głowie tyle rachunków krzywd?

– Nie chcę wchodzić w te koleiny, to droga donikąd. Myślę o tym, jakie narzędzia ma rzecznik praw obywatelskich np. do inicjowania debat, organizowania okrągłego stołu w trudnych sprawach. Trzy lata temu zajęłam się problemem patostreamingu, czyli wulgarnych, pełnych przemocy treści umieszczanych w sieci, głównie na YouTubie, aby na tym zarabiać. Widzimy chłopaka, który pyta widzów, czy ma uderzyć matkę, a oni go zagrzewają, płacąc mu drobne kwoty. Tych widzów są setki tysięcy i robią się z tego poważne pieniądze. Nigdzie w Europie nie ma takiej skali patostreamingu jak w Polsce. Patobiznes.

Doprowadziłam do rozmów przy okrągłym stole youtuberów, prawników, prokuratorów, policjantów, wiceminister cyfryzacji.

Czy dzięki temu dziś patotreści jest mniej na YouTubie?

– Dzięki temu poszliśmy do przodu, powstały może nie idealne, ale konstruktywne rozwiązania. Działa strona Zglos.to, gdzie na podstawie odpowiedzi na cztery pytania użytkownik, nawet nastolatek, w przystępny sposób dowiaduje się, jak zareagować, co jest przestępstwem, gdzie je zgłaszać. Czyli jest narzędzie – teraz pozostaje tylko kwestia stałej jego popularyzacji.

Wierzę, że taki sposób rozwiązywania problemów i łagodzenia napięć społecznych jest skuteczny. Nawet jeśli powiecie mi, że to naiwne. Dziś chętnie zainicjowałabym spotkanie aktywistów broniących Margot i policji, która zatrzymała kilkudziesięciu uczestników pamiętnej demonstracji. Może udałoby się dojść do wniosków, które w przyszłości pomogłyby uniknąć podobnego scenariusza? Trzeba wciąż próbować rozmawiać, szczególnie z tymi, którzy myślą inaczej. Bo to jest zachowanie racjonalne i dziś tego potrzebujemy.

Do faszystów też mamy wyciągać rękę?

– Są granice dialogu. Wyznacza je m.in. art. 30 konstytucji mówiący o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka.

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: O stanie demokracji świadczy stan uzębienia

Czy umie pani wyjść ze swojej bańki?

– Wystarczy zamknąć Twittera, wyjechać z Warszawy i widzi się bardzo wiele odcieni szarości. Jestem warszawianką, tu się uczyłam i pracuję. Ale dzięki pracy w biurze RPO widzę na co dzień inną perspektywę. Uczestniczyłam w wielu spotkaniach regionalnych, przemierzyliśmy Polskę wzdłuż i wszerz, odwiedzając ludzi, których praw bronimy. Znacznie częściej pojawiały się tam tematy, o których dziś wam opowiadam, niż te, którymi żyje Twitter.

Podziwiam Adama Bodnara za to, że zdjął urząd RPO z pomnika spiżowego. Liberalny Facebook tonie w memach o 500+, gdzie ludzie ślepo idą za banknotami, a ja znam rodziny, w których dzięki temu 500+ dzieci po raz pierwszy w życiu wyjechały z domu na wakacje. To są realia. Jest takie powiedzenie, że o stanie demokracji świadczy stan uzębienia – wiecie, jak dużo jest w Polsce ludzi, dla których dentysta to luksus? Jak możemy oczekiwać od ludzi odpowiedzialności za państwo, kiedy państwo nie zapewnia im takich podstaw?

Te rady, by zrozumieć i otoczyć czułością drugą stronę, dla wielu czytających ten wywiad mogą być trudne do przyjęcia. Ludzie są udręczeni łamaniem prawa, psuciem państwa i swoją bezsilnością. A tu jeszcze słyszą, że mają złagodzić ton i zrozumieć tych, którzy te prawa łamią.

– Ale kto te prawa łamie? Politycy, nie wyborcy. Może wyborcą jest sąsiad czytelnika tego wywiadu albo ktoś z rodziny? Zrozumienie konkretnego człowieka nie powinno być takim wyzwaniem.

Czule zrozumieć i nie dzielić.

– Jak ocenić powyborcze dowcipy pojawiające się w liberalnej bańce internetowej, aby odciąć od Polski Podkarpacie, bo gremialnie poparło ono Andrzeja Dudę? Pojawiły się memy: nie jeżdżę na Podkarpacie, nie kupuję produktów z Podkarpacia. I wiele innych wyrażających pogardę wobec wyborców PiS.

Druga strona co najmniej nie pozostaje w tyle.

– Ta argumentacja do niczego nie prowadzi. Oko za oko, ząb za ząb? Wtedy nigdy nic się nie zmieni. Swoją misję jako RPO postrzegałabym w próbach pozszywania społeczeństwa.

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Nikt nie terroryzuje większości

Czy uważa pani, że RPO miałby dziś co robić w obronie praw katolików, jak mówi PiS?

– RPO jest tam, gdzie prawa i wolności obywatela są łamane. Jeśli łamane są prawa katolików, to powinien się tym zająć.

Czy tęczowa flaga na pomniku Chrystusa albo tęczowa Matka Boska łamie prawo, bo razi uczucia religijne?

– Moich nie razi. Ale rozumiem to, że nie każdy myśli tak jak ja.

Prawica alarmuje, że „mniejszość terroryzuje większość”.

– Nikt nie terroryzuje większości. Będę reagować na każdy sygnał łamania praw i wolności obywatelskich.

Pani jest katoliczką?

– Mam trudną relację z Kościołem. Przez wiele lat byłam osobą wierzącą i praktykującą, dziś jestem wierząca, ale nie godzę się z tym, co dzieje się z instytucją Kościoła, z jego upolitycznieniem. Ochrzciłam syna. Mąż jest niewierzący i nie przyszedł na chrzest. Zrobiłam to, co dyktowało mi sumienie. Syn wie, że jego tata nie wierzy, nie unikamy tego tematu w domu.

Pani światopogląd może interesować zwłaszcza lewicową część opinii publicznej.

– Rzecznik nie może postrzegać praw obywatelskich przez pryzmat własnego światopoglądu. Liczy się tylko konstytucja.

Pani kandydaturę popiera ponad 660 organizacji społecznych z całej Polski, np. koła gospodyń wiejskich, działkowcy, hospicja, organizacje katolickie, mniejszości seksualnych, żołnierskie, osób z niepełnosprawnościami i wiele, wiele innych. Co dzień dochodzą nowe.

– Właśnie to, że jestem kandydatką społeczną, jest dla mnie najważniejsze. Dziękuję za to wsparcie.

Jak zdobyła pani zaufanie tylu społeczników?

– Pracowałam na nie latami, dobrze mnie znają. Jako aplikantka adwokacka w kancelarii Wardyński i Wspólnicy zajmowałam się m.in. arbitrażem czy fuzjami spółek – pokochałam wtedy postępowania sądowe, to dla mnie istota pracy prawnika, pasjonująca jak zagadki logiczne. Ale szybko zmęczyły mnie spory spółek, zaczęłam prowadzić sprawy dla Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Tam poznałam Adama Bodnara. Kiedy został rzecznikiem i zaproponował mi zajęcie się postępowaniami strategicznymi w biurze RPO, zgodziłam się bez wahania. Jednocześnie coraz intensywniej współpracowałam z organizacjami pozarządowymi.

Mąż dziś się śmieje, że liczył na wygodne życie u boku bogatej prawniczki, a tu figa z makiem.

Skąd czerpie pani siłę do walki, w której powodzenie tak wielu wątpi?

– Od początku słyszę o swojej kandydaturze: przy tym układzie politycznym to nie może się udać. Nie wiesz, jaka jest arytmetyka sejmowa? To ci bardziej uprzejmi, bo inni pytają: jaki deal robisz z PiS? Wierzę, że trzeba podjąć trud. Ostatnie dwa miesiące to harówa, jakiej nie doświadczyłam w korpo, gdzie obiad – zwykle pizza na telefon – jadło się o 21. przy komputerze w biurze. Nie dołączę do chóru sceptyków, bo z takim podejściem nic się nie zmieni.

Jeśli zostanie pani wybrana, to będzie pierwszym milenialsem na czele tej konstytucyjnej instytucji. Reprezentantką pokolenia, które nie buduje swojej tożsamości na martyrologii 13 grudnia.

– Mam wielki szacunek do ojców i matek pokojowej rewolucji w 1989 r. Miałam wtedy siedem lat. Dla młodszych to jednak abstrakcyjna historia. Prawdopodobnie łączy mnie z nimi to, że jesteśmy konkretni, chcemy załatwiać sprawy, a nie toczyć jałowe spory. To my jesteśmy odpowiedzialni za to, w jakim kraju będziemy żyli. Nikt za nas nie urządzi tej przyszłości. Czekamy na zmianę? To my jesteśmy zmianą.

*Zuzanna Rudzińska-Bluszcz - ur. w 1982 r., prawniczka po UW, studiowała także stosowane nauki społeczne na UW oraz w Cardiff Law School w Wielkiej Brytanii. W 2011 r. ukończyła aplikację adwokacką, została jedną z najmłodszych sędzi dyscyplinarnych w adwokaturze. Przez dziesięć lat pracowała m.in. w Kancelarii Dewey & LeBoeuf (obecnie: Greenberg Traurig), następnie w Wardyński i Wspólnicy. Od 2013 r. należy do Stowarzyszenia im. prof. Zbigniewa Hołdy. W 2015 r. została koordynatorką ds. strategicznych postępowań sądowych w Biurze RPO.

Zapisz się na przegląd wydarzeń. Codziennie rano i wieczorem

Wyborcza to Wy, piszcie: listy@wyborcza.pl

Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu

Wypróbuj prenumeratę cyfrową Wyborczej

Nieograniczony dostęp do serwisów informacyjnych, biznesowych,
lokalnych i wszystkich magazynów Wyborczej.