Co prawo mówi o płaceniu kredytów, rat i innych zobowiązań w czasie epidemii, jakiej pomocy publicznej powinniśmy oczekiwać

A inne branże?

– Ciężko jest już w turystyce – chodzi o przewozy turystów, hotele, różnych pośredników, usługi towarzyszące, np. restauracje. Od klientów słyszę o załamaniu się rynku szkoleń, prywatnej edukacji, obsługi wydarzeń sportowych, kulturalnych – szczególnie tu jest problem, bo ludzie pracują na luźnych zleceniach i z dnia na dzień stracili całe dochody. Będzie tego znacznie więcej. W każdej branży.

Dlaczego?

– Choćby dlatego, że skoro nasze dzieci nie poszły do szkół i przedszkoli, to rodzice, zamiast pracować, będą musieli się nimi zająć.

Co z pańską kancelarią?

– Jeśli zostaną zamknięte sądy i klienci przestaną przychodzić, to przez jakiś czas będę nadrabiał zaległości, a później starał się przeczekać. Jeśli się okaże, że nie mam na pensje dla pracowników, to stanę wobec tych wyzwań jak każdy inny przedsiębiorca.

Jak od strony prawnej firmy powinny się przygotować na nadzwyczajną sytuację z powodu koronawirusa?

– Nawet jeśli ktoś nie stracił zamówień, to powinien się tego spodziewać. Trzy tygodnie temu we Włoszech było sześć przypadków zachorowań, a dziś jest tam armagedon. Sytuacja zmienia się z godziny na godzinę. Coraz więcej biznesów będzie też dotkniętych skutkami ograniczeń wprowadzanych przez państwo. Powinny więc wyjść naprzeciw kłopotom.

Jak?

– Mogą skorzystać z przepisów o restrukturyzacji – chodzi o sytuacje, w których zbliżają się problemy z płynnością finansową, i przedsiębiorca już to widzi i stara się złagodzić skutki.

Ale skoro to siła wyższa, to dlaczego ma myśleć o restrukturyzacji firmy?

– Bo odpowiedzialny przedsiębiorca musi spłacać zobowiązania. Z wypłacanych przez jego zakład pensji pracownicy płacą z kolei swoje zobowiązania, np. raty kredytu.

Jak się przygotowuje takie dokumenty restrukturyzacyjne?

– Trzeba złożyć w sądzie odpowiedni wniosek. Ale postępowanie sądowe potrwa długo. Poza tym wymaga ono sprawnie działającego sądu. To nie jest więc rozwiązanie na już.

Co więc przedsiębiorcy mogą jeszcze zrobić?

– Skupić się na najistotniejszych umowach. Na przykład w branży logistycznej zwykle chodzi o raty za leasingowane pojazdy.

Czy przedsiębiorca może powiedzieć: sorry, leasingodawco, nie mam na raty za wszystkie dziesięć ciężarówek, które dzierżawię, bo spadły mi obroty, z trudem wydłubię na ratę za jedną ciężarówkę?

– W większości umów jest też zapis o sile wyższej, która może wpłynąć na sposób wykonania zobowiązań. I jeśli w perspektywie lat doszłoby do procesów, to wierzę, że sądy uznają tę siłę wyższą.

Ale jak ten leasingodawca powie: słuchaj, jak nam nie zapłacisz, to my leżymy?

– Na pewno te rozmowy łatwe nie będą, wszyscy muszą się wykazać odpowiedzialnością. Jeśli się nie

dogadają, pozostanie sąd. 

Co pan doradza przedsiębiorcom?

– Aby jak najszybciej opisali partnerom swoją sytuację i stwierdzili, że jest ona spowodowana siłą wyższą.

Aby był dowód na przyszłość?

– Tak, gdyby trzeba było iść do sądu.

Rozumiem, że nie warto przedstawiać bankowi czy kontrahentom sytuacji w zbyt czarnych barwach?

– Nie, bo kiedyś być może trzeba będzie się z tego wyspowiadać i za to zapłacić. Teraz nie wiemy, ile będzie trwała epidemia. Dziś z Chin płyną coraz bardziej pozytywne informacje, że liczba chorych i zakażeń się zmniejsza. Można liczyć, że u nas będzie to przebiegać podobnie i może w ciągu miesiąca, dwóch uda się nad tym zapanować.

A co do tego czasu?

– Obawiam się, że musimy się spodziewać zatorów płatniczych. Można to porównać do sytuacji w branży budowlanej sprzed kilku lat. Wykonawcy nie płacili podwykonawcom, a ci nie płacili swoim ludziom. To wymagało interwencji państwa.

Udało się?

– Uchwalono zmiany kodeksu cywilnego. W sprawach budowlanych została wprowadzona zasada solidarnej odpowiedzialności inwestora wobec wszystkich podwykonawców.

Czasami konieczna jest interwencja publiczna.

Czy teraz też państwo powinno interweniować?

– Tak. W innych krajach już to się dzieje. Np. we Włoszech do odpowiedzi została wywołana przez państwo organizacja zrzeszająca banki. W Wielkiej Brytanii kilka banków z własnej inicjatywy zapowiedziało wakacje kredytowe dla kredytów hipotecznych.

Instytucje finansowe muszą pokazać ludzką twarz, pomóc swoim klientom spokojnie przejść przez czas kwarantanny.

Co ma zrobić zwykły obywatel, któremu pracodawca mówi: sorry, rozumiesz, muszę cię zwolnić? A ów pracownik ma kredyty.

– Tutaj mamy sytuację, która będzie wymagała interwencji państwa. Na razie pozostaje korzystanie z pomocy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Ale tam są limity wypłat.

– Na początek wystarczy.

A jeśli szef mówi: będę płacił ci teraz część, a jak wyjdziemy na prostą, to oddam resztę?

– Przepisy nie regulują, co mamy zrobić w przypadku siły wyższej. Siła wyższa to okoliczność, która uniemożliwia nam wykonanie swoich zobowiązań, zapłaty świadczeń. Z pracownikiem należy więc porozmawiać i negocjować podobnie jak z bankiem. Pracownicy powinni wiedzieć, jaka jest sytuacja, że są opóźnienia w płatnościach od klientów, mniej zleceń.

Czy ten pracownik będzie mógł liczyć, że kiedyś odzyska te pieniądze?

– Tak, jego pensja podlega ochronie.

Kiedy się spłaca kredyt hipoteczny, zwłaszcza we frankach, to pieniędzy może zabraknąć. I co wtedy robić? Iść do banku i powiedzieć: drogi banku…

– Tu też ma zastosowanie art. 357(1) kodeksu cywilnego – nadzwyczajna zmiana okoliczności.

I co mówi ten przepis?

– Daje roszczenie, z którym można wystąpić do sądu, kiedy strony nie są w stanie się porozumieć. A przede wszystkim trzeba się skontaktować z bankiem, może być nawet e-mail, że nie dostałem wynagrodzenia, firma jest zamknięta, jest to spowodowane epidemią koronawirusa – siłą wyższą – może to być poparte jakąś wiadomością od pracodawcy.

To są rzeczy, które w przyszłości być może będzie oceniał sąd.

Ale bank może wtedy powiedzieć: hm, firma, w której pan pracuje, już może się nie wygrzebać z dołka, więc dla banku będzie bezpieczniej wypowiedzieć panu ten kredyt.

– Myślę, że banki będą się bały płonących koszy na śmieci przed ich siedzibami. Jeśli instytucje finansowe będą dociskać klientów, aby płacili mimo trudnej sytuacji, to nastroje społeczne mogą być nieciekawe.

I sądzi pan, że banki będą tak szły ludziom na rękę z własnej woli?

– Rzeczywiście rzadko wychodzą z własnej inicjatywy naprzeciw potrzebom klientów w takich sytuacjach. Banki zwykle trzeba do tego przymuszać.

Poza tym państwo, wrzucając kamyczki do ogródka banków, powinno też dawać przykład.

Jak?

– Może czasowo obniżać albo zawieszać płacenie podatków czy składek na ZUS. Pamiętając oczywiście o odpowiedzialności za nas wszystkich, aby nie rozsadzić budżetu.

A co z innymi niż kredyty hipoteczne zobowiązaniami domowymi? Kredytami komercyjnymi, czesnym za szkołę dziecka, składką prywatnego ubezpieczenia społecznego, opłatami za mieszkanie, czynsz itd.?

– Ta sama sytuacja prawna. To też wymaga jakiejś interwencji, regulacji przez państwo. Bo skala będzie olbrzymia, to będzie efekt domina.

Jak działa owa siła wyższa?

– Zawiesza wykonanie zobowiązania na czas jej trwania.

No tak, ale jej skutki mogą trwać znacznie dłużej. Nie będzie już epidemii koronawirusa, ale jeśli na skutek wywołanego przez nią kryzysu dolar, euro czy frank będą po 10 zł, to w wielu polskich domach nie będzie wesoło.

– Zacznijmy od czego innego. Zostają wprowadzone wakacje kredytowe, np. na trzy miesiące. Czy bank po tych trzech miesiącach będzie mógł dochodzić, abyśmy je oddali? Czy raczej, skoro mieliśmy do czynienia z siłą wyższą, to płatność po prostu przesuwa się o te trzy miesiące, czyli wydłuży się czas spłaty kredytu.

A jak banki będą do tego podchodzić?

– Nie wiem.

A jeżeli przyjdzie kryzys gospodarczy?

– Wtedy będziemy musieli stawić też czoło skutkom praktycznym, jak również moralnym kryzysu. I pewnie znów będziemy oczekiwali interwencji państwa, zamrożenia kursów, cen, ograniczenia spekulacji – to nie są rozwiązania niespotykane w świecie. Należy się liczyć z tym, że wywoła to falę upadłości, restrukturyzacji, zmianę własności. Może dojść do procesów.

Jak one będą wyglądać?

– Do dziś te przepisy były rzadko używane. Bo są nieostre, ocenne. Wielu prawników mówiło, że to są akademickie dywagacje. A dziś się okazuje, że trzeba będzie je odkurzyć, przyjrzeć się im i je stosować.

---
Masz temat dla reporterek i reporterów "Wyborczej"? Pisz: listy@wyborcza.pl

Co to jest siła wyższa?

• Zgodnie z treścią art. 471 kc. dłużnik obowiązany jest do naprawienia szkody wynikłej z niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania. Może uwolnić się od tej odpowiedzialności, gdy wynika to z okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi. To m.in. siła wyższa.

W polskim prawie brak definicji siły wyższej. Wiadomo, że to zdarzenia spełniające jednocześnie trzy warunki: są zewnętrzne, niemożliwe do przewidzenia oraz niemożliwe jest zapobieżenie ich skutkom. To np. powodzie, trzęsienia ziemi, działania władzy państwowej (zakazy importu i eksportu) oraz związane z niecodzienną aktywnością społeczeństwa, jak np. zamieszki czy strajki.

Co to jest nadzwyczajna zmiana stosunków?

• Art. 357(1) kodeksu cywilnego: § 1. Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę, sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym.