Joanna Tokarska-Bakir – antropolożka kultury i religioznawczyni, profesor nauk humanistycznych w Instytucie Slawistyki PAN, autorka m.in. książek: „Rzeczy mgliste” (2004), „Legendy o krwi” (2008, wydanie francuskie 2015), „Okrzyki pogromowe” (2012). Ostatnia książka „Pod klątwą. Portret społeczny pogromu kieleckiego”, wydawnictwo Czarna Owca, Warszawa, ukaże się 28 lutego.
Pełną wersję rozmowy opublikujemy 20 lutego w „Książkach. Magazynie do Czytania”
Dorota Wodecka: Dlaczego antropolożka napisała książkę o pogromie kieleckim?
Joanna Tokarska-Bakir: Zainspirowała mnie Diane Vaughan, etnografka, która badała katastrofę promu kosmicznego Challenger. Analizując dokumenty NASA, dowiodła, że przyczyną katastrofy nie był zamach ani spisek, ale kultura organizacyjna inżynierów, notoryczne zaniżanie standardów i lekceważenie procedur.
W pewnym sensie podobnie było w Kielcach. Od jesieni 1945 narastał tam kryzys społeczny. Z jednej strony instalował się komunizm, z drugiej – zatrudnieni przez komunistów milicjanci, wczorajsi partyzanci NSZ, AK, BCh i AL, gorączkowo usiłowali zatrzeć ślady własnej przeszłości, w tym wojennych mordów na Żydach. Dołączała się do tego histeria dotycząca przejętej przez Polaków własności żydowskiej. A także panika demograficzna związana z powrotem żydowskich repatriantów z ZSRR. Pogrom kielecki można opisać jako samozapłon tych trzech czynników.
Wypróbuj cyfrową Wyborczą
Nieograniczony dostęp do serwisów informacyjnych, biznesowych, lokalnych i wszystkich magazynów Wyborczej
Jakkolwiek większość nas żyjących nie brała udziału w tego typu sytuacjach, to jako członkowie narodu jesteśmy odpowiedzialni za zadość uczynienie, nie tylko wobec Żydów ale innych społeczności, które w przeszłości lub obecnie były lub są nadal krzywdzone. Nie możemy zmienić przeszłości ale możemy zmienić samych siebie na lepszych.
"Wokół pogromu", inny "Pod klątwą", jeszcze inny "Wielką trwogę" lub"Żydokomunę". W ten sposób powstaje syntetyczny obraz przeszłości, a nie za sprawą ustawy sejmowej. Ustawowo możemy nakazać lub zakazać wszystko, ale po pierwsze nic to nie zmieni i nie pozbędziemy się w ten sposób upiorów przeszłości, a po drugie będzie to śmieszne jak sławetne przejęzyczenie , ze nikt nas nie przekona że białe jest białe, a czarne jest czarne.
Tak wygląda debata w cywilizowanych krajach. Inaczej wygląda w Rosji, Turcji i innych powstałych z kolan satrapiach.
Dania i z tego co wiem Bułgaria.
Nie można jednak porównać okupacji w Danii i w Polsce.
Jasne, że nie można i tego nie robię. Jako ciekawostka, kiedy w Dani niemcy nakazali Żydom nosić gwiazdy Dawida, razem z Żydami zaczęło je też nosić bardzo wielu Duńczyków. I nakaz zdechł śmiercią naturalną.
Jest jednak Inny Świat Herlinga Grudzińskiego, gdzie wyłożono różnice między czasem wojny i czasem pokoju, dlatego wg dzisiejszych standardów nie można oceniać zdarzeń z okresu 1945. ps Zdziczenie ogarnęło wszystkie narody, jak się okazuje ofiary też mogły wyżywać się na słabszych.
Też się zgadzam, że na historie należy patrzeć z perspektywy tamtych lat i dopiero na tym tle ewentualnie oceniać. Jednakże pewne sprawy są uniwersalne i nie da się uzasadnić "bo takie były czasy", mordowania, wydawania, donoszenia, szmalcownictwa, rabowania czy okradania Żydów, czy też jakichkolwiek innych ludzi , poza najeźdźcami. Tego nie można tłumaczyć czasami trwogi, bo gdzie wtedy zajdziemy???
Tyle że różnica była taka że w Danii Żydzi nie stanowili nawet 1/4 % ludności... We Włoszech Żydzi byli świetnie zasymilowani (zostawali nawet ministrami i generałami, Żyd był wodzem rewolucji 1848 w Wenecji) i byli nawet wśród założycieli faszyzmu zanim Duce nie zaczął naśladować Fuhrera.
Ringenblum opisał zachowanie ludzi po obu stronach muru i był bardzo krytyczny wobec kolaborantów w ghetcie
<<< Jedyny okupowanym krajem, który w czasie drugiej wojny zachwal się przyzwoicie, czy właściwie wręcz wzorowo, wobec Żydów, była DANIA. >>>
Która przeszła na stronę Hitlera w kwietniu 1940, a później utworzyła kilkutysięczny ochotniczy Frikorps Danmark, który walczył na froncie wschodnim jako jednostka Waffen-SS.
To prawda, że niemal wszyscy duńscy Żydzi uratowali się przed Holokaustem - kiedy zbierało się na deportację, ruch oporu, przy obojętności policji, załadował ich na kilkanaście łodzi i opłacił przemytników, którzy w kilka dni przewieźli ich kolejno na drugą stronę cieśniny, do Szwecji. Było to możliwe, bo wszystkich duńskich Żydów było niecałe 7,5 tysiąca; tyle przed wojną mieszkało na jednej warszawskiej ulicy na Muranowie.
Pozdrawiam
Jest taki żydowski dowcip. W samolocie zażarcie kłoci się dwóch facetów. Strapiona stewardesa postanawia w końcu jakoś ich ułagodzić. Podeszła, i już miała coś powiedzieć, a wtedy jeden z tych kłócących się, z uśmiechem na ustach powiedział do niej, proszę się nie przejmować, to tylko dwóch Żydów dyskutuje.
Chce przez to powiedzieć, że ludzie są różni i trudno oczekiwać, aby wśród Żydów nie było również najgorszej maści szumowin i zbrodniarzy, bo są !!
Chyba łatwiej jest powiedzieć, który okupowany kraj nie miał jednostek walczących u boku Niemiec :-).
tę miarkę przyłóżmy do Polaków ps a propos solidarności Duńczyków vs. sytuacji polskiej - w getcie warszawskim nie została grupa nie-Żydów rzemieślników, lub służąca np Berensona ?
Tego nie wiem. Musi tu wkroczyć ktoś bardziej oblatany, a takich tu nie brakuje, ale nie zawsze im się chce :-)
W niemczech w 1933 r. żydzi stanowili 1% mieszkańców.
Szkoda twojego czasu. Tak naprawdę pretensja antysemitów sprowadza się do tego, że Żydzi są bystrzy i więcej zarabiają. Niestety, jednostki z nich muszą lepiej zarabiać, bo trenowali łeb od małego, usiłując zrozumieć Talmud, albo inne słowo Boże. Połapać się w tym, a jeszcze to logicznie uzasadnić, trzeba mieć do tego nietęgi łeb.
Przepraszam, że nie na temat, ale nie mogę oprzeć się myśli że mamy teraz tak samo w odniesieniu do wielu obecnie prominentnych osób, z których chyba najbardziej znaną jest były prokurator, członek PZPR, w czasie stanu wojennego wsadzający za kratki działaczy związkowych, a obecnie utrwalający zdobycze pisowskie na niwie prawa, aktywnie wspierający utrwalanie władzy pisowskiej, prężnie działający na rzecz zawłaszczania państwa przez "Partię Ludową".
Oczywiście mam na myśli posła Stanisława Piotrowicza.
Sądzę, że wcześniej czy później, ale awangarda pisowska znajdzie się mówiąc w przenośni, w dołach kloacznych. To ich naturalne środowisko, breja, odchody i smród nie do zniesienia im nie przeszkadza. Tak mają, takie mają zatrute dusze.
Każda władza potrzebuje "fachowców ", którzy będą "oddani sprawie". A ten naprawdę się zna na tm, co robi, bo czyni to od zawsze.
Kaucz, Kryze ...
Nie chodzi o to by czuli się winni. .(przecież to nie oni byli sprawcami) ale żeby byli świadomi tego co się wydarzyło.
Ciekawe co mówią i kogo to obwiniają?
Sądzę, że nie o to chodzi, czy czują się winni czy nie. Być może, że prawdziwi winni już nie żyją. Moim zdaniem chodzi o to, żeby wreszcie żyć teraźniejszością i przyszłością. A w niej być normalnymi ludźmi bez uprzedzeń i wszelkiej "..fobii" i wreszcie porzucić ten charakterystyczny, polski NARODOWY NARCYZM.
W budynku przy Plantach, gdzie zaczął się pogrom, działa obecnie Stowarzyszenie im. Jana Karskiego, kierowane przez Bogdana Białka. Robi wiele dla podtrzymania pamięci o dobrych i złych kartach polsko - żydowskiej historii. W porównaniu z innymi miastami polskimi w Kielcach dużo trudniej znaleźć antysemickie napisy na ścianach domów, nie słychać kiboli wykrzykujących antysemickie hasła. Trudno orzec, kto w Kielcach czuje się, a kto nie czuje się winny. Na pewno na podstawie części rodziny ryzykowne jest jednoznaczne ustalenie, że nikt w całym mieście się nie czuje.
Ja jestem z Kielc. Urodziłem się w 1987 roku, ponad 40 lat po pogromie. Dlaczego mam się czuć winny?
Nie będę się czuł winny i nie zamierzam się wstydzić tego, co być może robili moi przodkowie. Przed wojną w miastach mieszkali głównie Żydzi, zniemczone mieszczaństwo i kosmopolityczna szlachta na urzędach. Po wojnie miasta przejęli prawdziwi Polacy z okolicznych wiosek. Chłopstwo. Parobkowie z folwarków, którzy przed wojną kipieli nienawiścią do Żydów. Zajęli warsztaty, obsadzili urzędy. Jesteśmy ich potomkami i zawdzięczamy im nasz obecny status. Ale to nie my zrobiliśmy, to nie my się powinniśmy wstydzić. Za to dobrze by było, gdybyśmy zdawali sobie sprawę z tego, co się stało, czyim to było kosztem. I gdybyśmy nie udawali, że nasza historia jest czysta jak sukmana na niedzielną mszę. Ja o tym wiem. Jestem z Kielc. Czego niby jeszcze chcesz ode mnie?
A co powiesz o winie dzisiejszych Niemców, za zbrodnie ich przodków podczas wojny?
Ta....Mowi sie, ze Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Cos z prawdy w tym jednak jest...
To nie mleko tylko perfidia (ale i ciemnota) kleru katolickiego umiejętnie sterującego przez kilkaset lat nastrojami niewykształconych "owieczek" przeciwko żydowskim współobywatelom, którzy mieli swoją religię a zatem nie łożyli kasy na utrzymanie kasty katokapłanów
Z całym szacunkiem dla Danii, ale warto pamietać, że ilość ofiar 2 Wojny Światowej w Danii wyniosła 37 osób (Duńczyków). Trudno jednak porównywać.
Dlaczego takie teksty pojawiają się dopiero teraz?
Czy 1968 rok niczego solidaruchów nie nauczył?
Czy nie wiedzieli, że antysemityzm w Polsce to krew krwi i kość kości suwerena?
Gdzie byli mądrale z "postsolidarnościowych elit", gdy rejestrowano ONR, jawnie faszystowską organizację?
Dlaczego przez lata tolerowano stadionowych faszystów, dzięki czemu urośli tak, że dziś już nikt ich nie jest w stanie spacyfikować a faszystowska władza wręcz ich hołubi?
Kto był takim idiota, że oddał szkoły w ręce czarnych okupantów?
Co dziś mówi Adam Michnik na temat własnych słów, że "lewicy w Polsce wolno mniej"?
Mam więcej takich pytań ale nie chce mi się dalej wyliczać...
Michnik raczej nigdy o 1968 roku nie zapomniał. A cóż - faktem jest, że polska lewica przez te prawie 30 ostatnich lat żyje w cieniu SLD - partii która w istocie jest bezideowa, to co ją spaja to reprezentowanie interesów wymierających byłych działaczy PZPR i innych funkcjonariuszy PRLu. Brak prawdziwej lewicy jest rzeczywiście problemem, ale nie można winę za ten brak zrzucać na przeciwników politycznych, bo przeciwnicy od tego są, żeby życie utrudniać...
Jest lewica, ma nawet dobrą liderkę w Barbarze Nowackiej, ale liczna młoda energia raczej jest w Partii Razem, a struktura w terenie należy do SLD. Niestety Zandberg i Czarzasty nie chcą ustąpić. Nie widać że lewica może odzyskać swoje wpływy, nawet wladzę, w obecnej formie Partii Razem i SLD, i chyba tylko klapa w wyborach samorządowych nareszcie przykona lewicę do zjednoczenia.