Kto rzucał kłody pod polską niepodległość? Kulisy konferencji pokojowej w Wersalu
Adam Leszczyński, montaż: Janusz Raczyński, czytał: Błażej Grygiel
Wizja Polski wyłaniającej się w 1918 r. z niebytu po 123 latach niewoli budziła mieszane uczucia w obozie zwycięzców zgromadzonych na paryskiej konferencji pokojowej. Kto podczas wersalskich negocjacji krzywił się na Polskę i komu jej reaktywacja nie pasowała do politycznych kalkulacji?
O kulisach konferencji pokojowej w Wersalu przeczytasz więcej w 'Ale Historii'
Angole jak zawsze są przeciwko nam. W 1939 też na nas się wypieli, u nich w historii o rozpoczęciu wojny we wrzesniu 1939 roku mówi się jako sztucznej lub małej wojnie, dopiero jak rozpoczęła się ofensywa alinatów i ruskich w 1941 to dla nich jest II wojna. Nie wiem dlaczego uważamy za sojuszników, w Jałcie też nas sprzedali Ruskim.
@Gosc: ...
Angielskie powiedzenie - "Anglia nie posiada wrogów ani przyjaciół, Anglia posiada interesy"
I jeszcze jedno, tym razem kontynentalne powiedzenie, pojawiło się w XVIII w. w czasie wojny siedmioletniej - "Anglia walczy do ostatniego żołnierza - swojego sojusznika"
Bredzisz. Anglicy nie mają problemów z tym kiedy zaczęła się II wojna światowa (to w ZSRR liczono ją od 22 czerwca 1941). Słyszałeś może o Narviku, kampanii francuskiej, Dunkierce, Bitwie o Anglię...? Te wszystkie walki, toczone przez wojska brytyjskie miały miejsce w 1940 r. Okres między wrześniem '39 a majem '40 jest nazywany "dziwną wojną" nie ze względu na lekceważenie tej fazy wojny przez Anglików, tylko z powodu sposobu prowadzenia walk - poza operacjami morskimi nie było walk. Poducz się trochę historii zanim zaczniesz się tak stanowczo wypowiadać.
@Gość: Sceptyk
Po pierwsze - w 1939 główny obowiązek sojuszniczy spoczywał na Francji - to Francja miała przeprowadzić ofensywę lądową. Wielka Brytania nie mogła nagle teleportować wojsk na kontynent. To musiało potrwać. Po drugie - Francuzi i Anglicy nie byli idiotami. Wiedzieli, że lepiej bić Niemców, kiedy są zaangażowani gdzie indziej. Problem w tym, że tworzona wedle ich ówczesnej doktryny wojskowej metodyczna ofensywa i przygotowania do niej musiały potrwać. W praktyce rozpoczęło się to 7 września - podejście pod linię Zygfryda, zajęcie Saary i oczyszczanie pasa przesłaniania. Gdyby Polska broniła się sensownie, na co były szanse, gdyby nie idiotyczny z militarnego punktu widzenia"Plan Z" stworzony przez Naczelne Dowództwo, to francuski atak na pełną skalę ruszyłby na początku października, po zmobilizowaniu całości sił i podciągnięciu odwodów. Taka data wynika z korespondencji Gamelin-Pretelat. Kutrzeba ostrzegał przed wojną, że musimy dać zachodowi przynajmniej dwa miesiące, w których nie damy się złamać. W praktyce, w drugim tygodniu walk, Wojsko Polskie było w połowie rozbite, a 8 września Niemcy byli pod Warszawą. Widząc przebieg walk na naszym froncie, 12 września w Abeville, alianci zachodni postanowili nie kontynuować działań ofensywnych, bo wiedzieli, że i tak nie zdążą zanim Polska padnie, potem to będzie bicie głową w mur. A już w drugim tygodniu Niemcy przerzucali siły z Polski na zachód. Także zanim zaczniemy krytykować sojuszników, zapytajmy - czy my wypełniliśmy wszystkie ustalenia? Czy broniliśmy się tyle ile obiecaliśmy i czy daliśmy szansę sobie pomóc?
Co do Jałty - po pierwsze główne decyzje na temat Polski nie zostały podjęte w Jałcie, tylko Teheranie. Po drugie - Churchill był akurat największym zwolennikiem Polski, w przeciwieństwie do Roosevelta. To on rozmyślał o operacji Unthinkable, nie kto inny. Tyle, że Anglia była słaba już wtedy i każdy wiedział, że po wojnie będzie jeszcze słabsza i uzależniona od pomocy USA. Także wielka trójka, to było maksymalnie wielkie dwa i pół. Churchill w sprawie Polski tak naprawdę nie mógł wiele. Jeśli ktoś uważa inaczej zapytam - jakie działania mogła podjąć Anglia (zgodne ze swoim interesem, bo nikt nic charytatywnie w polityce nie robi), aby zapobiec okupacji Europy Środkowej przez ZSRR? Oczywiście bez bajek typu wojna z ZSRR, czy odcięcie Lend-Lease, bo najważniejsze dla Anglików i Amerykanów było wygranie wojny i nie ryzykowaliby tego celu dla jakiejś Polski, tak jak my nie ryzykowalibyśmy przegrania ważnej wojny dla Gruzji czy Armenii.
@Gość: Sceptyk
Głównym rozgrywajacym był Roosevelt a nie Churchill, oraz Stalin a konferencja w Teheranie była najważniejsza , bo tam ustalono granicę miedzy ZSRR a późniejszą po wygranej Polską i oddali Polskę rosyjskiej armii. Stad wniosek że powstanie warszawskie bylo zupelnie niepotrzebnym wykrwawieniem się na nasze własne życzenie! Jałta przypieczętowala Teheran i wytyczyła strefy podziału przede wszystkim w Europie zachodniej. Stad też że mimo iż Amerykanie byli w Czechach a Rosjanie w Austrii, strefę podziału
Bzdury piszesz, jesli juz ktos kogos wystawil to conajwyzej sami siebie, niby jakim prawem Polska racja stanu miala wiecej dla anglikow znaczyc niz angielska racja stanu? Ot zebym ja nie musial sie bic to niech hitler uderzy na polske bede mial wiecejc zasu na dozbrojenie sie, zygac sie chce ciagle sluchajac jacy to my nieposzkodowani jak to nam wszyscy zle zycza a sami jestesmy glupkami ktorzy nicholere nie potrafimy sie uczyc z wlasnych bledow,...przyklad? Prosze bardzo obecna wladza i ciagle rzady ubekow....
@Gość: Sceptyk
ZOSTALISMY SPRZEDANI RUSKIM JUZ NA KOFERENCJI W TEHERANIE, TAM WYTYCZONO GRANICE MIĘDZY NAMI A ROSJĄ..
W JAŁCIE WYTYCZONO STREFY WPŁYWÓW MIĘDZY ALIANTAMI.
STĄD WNIOSEK ŻE POWSTANIE WARSZAWSKIE BYŁO ZUPELNIE NIEPOTRZEBNYM WYKRWAWIENIEM SIĘ NA WLASNE ŻYCZENIE.
@Gość: Sceptyk
Obawiam się, że sami się załatwiliśmy przez idiotyczne decyzję polityków, a później wojskowych z AK. Churchill mawiał "nie ma takiego błędu, którego by Polacy nie popełnili". Po przegraniu wojny z niemcami AK tylko przeciw nim prowadziła działania wojenne. Robiła to na konto sowietów, nie broniła nas przed nimi ani przed UPA. W czasie walk niemców z sowietami wspieralalismy tych drugich zamiast pomoc bic ruskich. A na koniec AK i polska popelnila harakiri akcja burza i powstaniem warszawskim niczszczac na zawsze 1mln miasto totalnie bez powodu. Nikt nas nie sprzedal. Sami sie zalatwilismy. Reszta to bajeczki bysmy czuli sie lepiej.
@Gosc: Pindours
Akurat z Beevora czytałem prawie wszystko, oprócz tej pozycji. Za to mogę się pochwalić, że przy Stalingradzie i Berlinie pomagałem przy tworzeniu polskiego wydania. Pozdro.
@michau1122
Gosciu co z banialuki wypisujesz, te parszywe angole wiedziały o układzie Ribentrop-Mołotow i nie poinformowali sojusznika, gwarancje dane 25 sierpnia Polsce były tylko po to aby Hitler ni e skierował pierwszego uderzenia na wyspy, to była perfidna gra, a Polski opór trwał ponad miesiąc wiec poczytaj sobie historiee kretynie, Cezrczil to angielska szmata odpowiedzialna za ukrywanie Katynia, smierc Sikorskiego i sprzedanie Polski sowietom w 45 roku
@moskwa1610
Bez obrazy, ale po tym poście widać, że o historii to pojęcie masz blade. A jeśli czytałeś cokolwiek to tylko polonocentryczny punkt widzenia.
"parszywe angole wiedziały o układzie Ribentrop-Mołotow i nie poinformowali sojusznika"
O, a Polska nie wiedziała o pakcie Ribbentrop-Mołotow? Przecież nawet w gazetach o tym pisali. Nie wiedziano jedynie o tajnym protokole, ani w Polsce, ani w Anglii. Wiedzę na ten temat, dzięki informacjom von Herwatha mieli Amerykanie i Włosi, ale oni zobowiązań wobec Polski nie mieli. Także co Ty za bajki piszesz?
"gwarancje dane 25 sierpnia Polsce były tylko po to aby Hitler ni e skierował pierwszego uderzenia na wyspy"
A Hitler teleportowałby wojsko na Wyspy Brytyjskie? Wehrmacht nie miał żadnej możliwości inwazji na Wielką Brytanię. Ani w 1939, ani w 1940, ani w 1941. Nigdy. A gwarancje były po to, aby odstraszyć Hitlera. Wiedziała o tym Anglia, wiedziała i Polska. Skoro Angole byli tak perfidni to po co wypowiadali wojnę Rzeszy 3 września? W sumie mogli nie domyślać się, jak będzie przebiegała kampania w Polsce. Ale wtedy - czemu nie przyjęli propozycji pokojowych Hitlera z października 1939?
"to była perfidna gra"
Polityka to gra, w której każdy kraj gra tylko o swój interes. Tak było jest i będzie.
"Polski opór trwał ponad miesiąc"
A gdzie ja napisałem, że nie? Opór trwał ponad miesiąc, ale wojna była rozstrzygnięta już po drugim tygodniu września. A Polski plan na tą wojnę przestał być aktualny już w drugim jej dniu, w wyniku działań na odcinku Armii Kraków.
"poczytaj sobie historiee kretynie, Cezrczil"
Jestem historykiem z zawodu i na pewno nie będzie mnie mojego zawodu uczył ktoś, kto pisze: "Cerczil".
"odpowiedzialna za ukrywanie Katynia"
A to Katyń był ukrywany? Kiedy? Mnie się wydawało, że była to głośna sprawa i nawet było śledztwo prowadzone przez Międzynarodowy Czerwony Krzyż? Churchill co najwyżej afery nie rozkręcał dodatkowo. A czemu - polecam poczytać raport O'Malleya. Dla Anglii to nie był czas na rozwalanie stosunków z ZSRR, sprawą, która (niestety) była dla nich mało istotna. Polityka to gra interesów, a nie uczuć, mimo, że Churchill zgrzytał zębami i wiedział jakim sk***** jest Stalin.
"smierc Sikorskiego"
Na chwilę obecną nie ma żadnych dowodów, że za zamachem na Sikorskiego stali Anglicy. Równie dobrze mógł stać za tym ZSRR.
"sprzedanie Polski sowietom w 45 roku "
A czemu w 1945? Przecież główne decyzje dotyczące Polski zapadły już w 1943? I ponawiam pytanie - co mogli realnego zrobić Anglicy, żeby zapobiec radzieckiej okupacji? (Ponownie - bez bzdur typu wojna, czy blokada dostaw)
Daruj sobie: tłumaczysz świni astronomię. Wystarczy spojrzeć na nick, żeby wiedzieć, że ma się do czynienia z półgłówkiem wypełnionym dyrdymałami.
Co do meritum - zaryzykowałbym twierdzenie, że wojna obronna 39 roku była przegrana już 4 września. Od następnego dnia Polska płaciła surową karę nie tylko za przeczący wszelkim zasadom sztuki wojennej "Plan Z', ale przede wszystkim za zlekceważenie posiadanych informacji o doskonalonej przez Niemców strategii wojny błyskawicznej. W efekcie wszelkie (i tak w gruncie rzeczy utopijne) plany alternatywne okazały się bezwartościową makulaturą.
@moskwa1610
Karty rozgrywał Roosevelt a nie Churchill, a odnosnie Sikorskiego to on juz byl nikomu niestety niepotrzebny, bo Europa była podzielona między zwycięzców. Sikorski był oskarżany nawet że sprzyjał Niemcom za to ze naglośnił tragedie Katynia na Zachodzie, bo aliantom byli potrzebni sowiecido unicestwienia Niemcow,mozna to przeczytać w ksiażce " General Sikorski " Olgierda Terleckiego.Historia to piękny przedmiot ale niestety dużo w niej można zataić i zinterpretowac na własny użytek.TAM ZAWSZE WYBIERA SIE MNIEJSZE ZŁO , KTÓRE JEST W DANYM MOMENCIE !
@Gość: Sceptyk
angole chcieli tylko przeniesc wojne na wschod czyli Polski i potem ZSRR. Polska nie miala zadnego znaczenia. Polakow warto bylo pozystac do walki z Niemcami ale Polski trzeba bylo sie pozbyc by Niemcy mogly miec granice z ZSRR i by byla wojna tam. Plan sie nie udal jednak ze wzgledu na pakt RM na to jednak angole nie mieli juz zadnego wplywu.
@av99
cieszę się,że ktoś jest w stanie wytknąć nasze błędy,zamiast wszędzie naokoło szukać spisków. Polska armia była w 39 słabsza od niemieckiej, ale nie na tyle,żęby nie była w stanie stawić skutecznego oporu. Tyle że jak ma się takiego wodza naczelnego jak Rydz Śmigły, który zatwierdził ten idiotyczny z militarnego punktu widzenia Plan Z, to nie da się wygrać niczego. Jeśli od samego początku linię obrony oprzeć na rzekach, blokować linie komunikacyjne, to moglibyśmy wytrzymac spokojnie do listopada, a tak nie daliśmy czasu zachodnim sojusznikom na przejście do natarcia(Francuzi w połowie wrzesnia zajmowali pozycje wyjściowe i rozpoczęcie ofensywy było kwestią dni).
@Gość: Sceptyk
Sojusz Francji i Angli z Polska mial raczej na celu utemperowanie Niemiec a nie realna pomoc dla Polski. Po prostu Angli i Francji nie spieszylo sie do wojny. A udzial Polski w rozbiorze Czechoslowacji w 38 tez nie wpynal dobrze na spojrzenie A i F na Polske.
@michau1122
Kolega, w swojej analize, raczyl zapomniec ze PL nie byla w stanie sie bardziej sensownie bronic dlatego ze takze zostala zaatakowana 17 wrzesnia 1939 przez drugiego sasiada, z ktorym takze miala podpisany pakt o nieagresji. To ze Niemcy byli 8 wrzesnia pod Warszawa niewiele oznaczalo. Mieli po prostu bardzo blisko do Warszawy z Prus Wschodnich zaledwie kilkadziesiat kilometrow w linii prostej.
Gdyby ZSRR nie zaatakowal, szanse obrony, a przynajmniej znaczne przeciagniecie wojny byloby o wiele bardziej mozliwe, zapewne poza pazdziernik 1939. Niemcom nie na reke byly by walki na wschod od Buga, z racji znacznie bardziej skomplikowanej logistyki. Takze w 1939 Niemcy nie mialy jeszcze mocno rozkreconej produkcji wojennej tak jak to mialo miejsce w pozniejszych latach. Wbrew bunczucznym twierdzeniom ich propagandy wojna w PL bardzo nadszarpnela stan ich armii i z tego tez powodu musieli przesunac date ataku na Francje z poznej jesieni 1939 na pozna wiosne 1940.
Dlatego tez wnioskuje, ze gdyby ZSRR nie zaatakowal, wypelniajac swoje zobowiazania sojusznicze wobec Niemiec, wojna trwala by znacznie dluzej, jako ze Kresy, ze swoimi rozleglymi terenami, bagnami, lasami, kiepskimi drogami, itd., byly by dla Niemcow duzym wyzwaniem. Wystarczylo by, gdyby nawet znaczne oddzialy polskiej armii przeszly do walki partyzanckiej na wschodzie, na wzor Hubala, i Niemcy mogli by miec twardy orzech do zgryzienia.
Ale 17 wrzesnia zakonczyl wszystko. Dlatego ze polskie dowodztwo zrozumialo (zapewne slusznie, bo podjecie walki z dwoma wrogami na raz bylo by niepotrzebnym rozlewem krwi), ze wojna jest skonczona.
@Gość: poszum
Nie zapomniał - ale Wojsko Polskie straciło możliwość dłuższej obrony już przed 17 września. Mimo, że w rozmowach sztabowych twierdziliśmy, iż nie damy się rozbić przez dwa miesiące. Natomiast Francuzi ostrzegali przed wdawaniem się w ciężkie walki graniczne. Gamelin mówił: "w szczególności nie wymaga od niej (Polski) już na samym początku decydującego wysiłku, który mógłby ją przedwcześnie wyczerpać". Biorąc to pod uwagę, "Plan Z" był zły i to on zdecydował o szybkiej klęsce. 17 IX jest datą znaczącą, bo radziecki cios spowodował, że opór stracił sens i jedynym celem stało się ratowanie armii. Ale i bez inwazji ZSRR, Polska nie była w stanie przedłużyć wojny o więcej niż dwa-cztery tygodnie. OK - Niemcy od 14 września zaczynają mieć problemy z zaopatrzeniem, muszą przegrupować siły. 16 września wieczorem Jaklicz nawet otwiera szampana, bo wydawało się, że nacisk niemiecki zelżał. Ale Guderian za chwilę jest pod Brześciem, Schörner pod Lwowem. Zdolne do walki siły próbują przejść na przedmoście rumuńskie. Przy hipotetycznym sukcesie w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim (były szanse, nie pomagała prawie zerowa łączność między jednostkami) i przedarciu się większości sił pozostających do dyspozycji Naczelnego Dowództwa (miało szansę się tam znaleźć około 200-250 tysięcy żołnierzy) ile można trzymać taką pozycję? W kraju pozostają jedynie izolowane punkty oporu (Hel, Warszawa-Modlin, może broniłoby się dłużej Wilno, w którym zostawiono by garnizon), natomiast samo przedmoście to nie tylko problemy zaopatrzeniowe dla Niemców. Dużo większe problemy miałoby WP pozbawione zaplecza. Skąd brać zaopatrzenie, amunicję, paliwo? Dodatkowo obszar zamieszkany w większości przez Ukraińców (w stanisławowskim stanowili niecałe 70% obywateli). Wspieranie wysiłku WP mieli gdzieś. O prześladowaniach niemieckich nikt jeszcze nie słyszał. Znaczne siły polskie nie mogły przejść do walki partyzanckiej, bo armię trzeba wyżywić i zapewnić zaopatrzenie. Dlatego "leśni" działają w małych grupach i żywią się kosztem ludności lokalnej. Po nie tak długim czasie i tak trzeba by było cofać się na Rumunię.
"Wbrew bunczucznym twierdzeniom ich propagandy wojna w PL bardzo nadszarpnela stan ich armii"
To na pewno, ale jedynie materiałowo. Zużyli stosunkowo dużo zaopatrzenia, zapasów paliw płynnych. Spore były straty w pojazdach pancernych i samolotach, ale wiele z nich wynikało ze zużycia, w części też straty odnawialne. Jeśli chodzi o straty ludzkie, to były małe. Niecałe 17 tysięcy zabitych, rannych coś pod 40 tysięcy. Nie jest to winą żołnierza polskiego, bo ten bił się dzielnie (w większości). Były tak niskie ze względu na przewagę materiałową wroga - tam gdzie Niemcy nie musieli to się nie bili, tylko czekali na wsparcie środków technicznych walki: wojska pancerne i lotnictwo.
"musieli przesunac date ataku na Francje z poznej jesieni 1939 na pozna wiosne 1940."
To akurat nieprawda. Gdyby tak było, to w ogóle by nie rozważano tej możliwości. W praktyce Halder zaproponował atak w październiku/listopadzie. Ale że plan ten był praktyczną kopią planu von Schlieffena z 1914, to Hitler go odrzucił za sugestią von Rundstedta. Kolejny plan (Mansteina) już zaaprobowano, ustalono datę ataku na 17 stycznia 1940. Czyli 2,5 miesiąca po kampanii w Polsce. Ta data została przełożona wyłącznie na skutek przechwycenia przez Belgów planów po incydencie w Mechelen z 10 stycznia. Nowy Fall Gelb stworzono pod koniec lutego i ten został zrealizowany w ataku w maju 1940. Także wrzesień miał niewielki wpływ na realizację niemieckich planów. Bo i czemu miałby mieć? Zapasy odnawiano na bieżąco, dzięki dostawom z ZSRR, a straty ludzkie były do szybkiego uzupełnienia.
"Mieli po prostu bardzo blisko do Warszawy z Prus Wschodnich zaledwie kilkadziesiat kilometrow w linii prostej."
Do Warszawy 8 września nie dotarły wojska z Prus Wschodnich, ale od zachodu doszła 4 Dywizja Pancerna Reinhardta z GA Południe. A to już o czymś świadczy.
@michau1122
Gratuluję wyważonej i dobrej odpowiedzi na chamski wpis jednego z "dyskutantów". Natomiast co do meritum w jednym nie mogę się zgodzić. Piszesz, że o tajnym protokole informację otrzymali od von Horwartha Amerykanie i Włosi pośrednio sugerując, że Anglicy i Francuzi nic o tym nie wiedzieli. A to nie jest prawdą. O treści tajnego protokołu i szczegółach nocnego przyjęcia na Kremlu na cześć Joachima von Ribbentropa (wraz z informacją o toaście Stalina za zdrowie Hitlera) ambasador USA w Moskwie powiadomił sekretarza stanu USA Cordella Hulla w depeszy w dniu 24 sierpnia 1939. O tajnej treści traktatu niemiecko-sowieckiego Cordell Hull natychmiast powiadomił Brytyjczyków ( Edwarda Halifaxa), a oni z kolei - Francuzów (Georgesa Bonneta).
Niezależnie od tego Francuzi uzyskali taką wiadomość wcześniej z innego źródła. Przekazał je do Paryża już 25 sierpnia po południu ambasador w Berlinie Robert Coulondre, uzyskawszy informacje "z otoczenia" Hansa Lammersa, ówczesnego szefa Kancelarii Rzeszy. Dlatego moim zdaniem nie można wykluczyć wpływu tego faktu na decyzje podjęte w Abeville. Niezależnie oczywiście od innych okoliczności, o których piszesz. Pozdro.
@januszz4
Witam serdecznie. Takie polemiki są raczej skierowane do postronnych osób czytających, aby wyrobiły sobie zdanie. Teoretyczny dyskutant jest zwykle tak zafiksowany na swojej teorii, że jeśli fakty nie pasują do jego wizji, tym gorzej dla faktów.
Co do hipotetycznego przekazania informacji przez Hulla Brytyjczykom, to owszem spotkałem się z takim twierdzeniem, ale nigdy nie spotkałem się ze źródłem. Zwłaszcza, że napotykałem to głównie w polskich publikacjach, natomiast w historiografii zagranicznej przeciwnie - Brian Sullivan pisze wprost, że Roosevelt nie przekazał tej informacji do Europy. Ostatnio czytałem Keitha Jeffery'ego, który w bardzo obszernej książce "MI6: The History of the Secret Intelligence Service 1909-1949", również nic na ten temat nie wspomina, a działania wywiadu angielskiego w związku z rozmowami niemiecko-sowieckimi w 1939 są szczegółowo poruszane. Pewne jest jedynie że Herwath przekazał informacje do Bohlena i Relliego. Masz dostęp do jakichś źródeł potwierdzających przekazanie wiadomości przez Hulla do lorda Halifax? Jeśli tak, to prosiłbym o namiary, bo sprawa jest ciekawa.
@michau1122
Rzeczywiście przyznaję, że to co napisałem oparłem na informacjach z polskich publikacji. Mam zanotowane ich tytuły, chociaż same artykuły gdzieś się zawieruszyły. Chodzi zwłaszcza o takie opracowania jak: H. Batowski, Przecieki o tajnym protokole..., "Polityka" 1989, nr 3, czy S. Dębski, M. Kornat Polska nie była bierna. 70. rocznica paktu Ribbentrop-Mołotow Gazeta Wyborcza 21 sierpnia 2009. (te prace ze względu na miejsce publikacji nie mają oczywiście charakteru naukowego, bo zamieszczono je w zwykłych gazetach i nie pamiętam już, czy autorzy powoływali się na poważniejsze źródła). Natomiast opracowaniem naukowym jest publikacja S.Dębskiego: Między Berlinem a Moskwą. Stosunki niemiecko-sowieckie 1939-1941, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, Warszawa 2007. Znajduje się w niej informacja, że postanowienia paktu Ribbentrop-Mołotow dotyczące krajów bałtyckich nadspodziewanie szybko stały się znane w Tallinnie i Rydze. Ponoć już 26 sierpnia wiedział o nich szef wywiadu estońskiego ppłk Richard Maasing oraz poseł łotewski w Berlinie Edgar Kreewinsch. Poza tym nie jestem pewny, czy o tych przeciekach (tzn. przeciekach informacji do Anglików i Francuzów, a nie tylko powiadomieniu Amerykanów i Włochów) nie pisał w swojej książce Hans von Herwarth: Między Hitlerem a Stalinem. Czytałem ją już bardzo dawno i przed chwilą przekopałem całą bibliotekę, ale niestety nie znalazłem jej. Ponieważ jesteś zawodowym historykiem (napisałeś o tym w jednej z powyższych wypowiedzi) więc na pewno masz duże rozeznanie w literaturze zagranicznej opisującej te wydarzenia. Ja historią zajmuję się okazjonalnie, traktuję to jako hobby w wolnych chwilach i odskocznię od stresującej pracy nie związanej z nauką historii. Dlatego czasem ponosi mnie fantazja jak podczas naszej dyskusji sprzed trzech tygodni. Pozdrawiam.
@Gość: januszz4
Czyli wszystkie sznurki prowadzą do Dębskiego. Muszę w takim razie sprawdzić, co on daje jako źródło tej informacji. No nic, dzięki w takim razie. Pozdrawiam.
@jacekes1
A to niestety prawda. Piłsudski czy Dmowski, jacy by nie byli, ile by się nie zgadzali - jednego można było być pewnym - zależało im na dobru Polski. O obecnej scenie politycznej tego samego powiedzieć nie można.
w owym czasie 2 najwieksze imperia to UK i Francja. USA dopiero sie wlaczaly do odgrywania wiekszej roli w swiecie. Francja uwazala za najwieksze zagrozenie Niemcow i Polska mogla byc uzyteczna.
z kolei dla UK, na dalsza mete, to Francja wydawala sie glownym rywalem, mimo bycia soijusznikiem w czasie Wielkiej Wojny.
rodzina Saxe-Coburg und Gotha, o swiezo przybranym nazwisku Windsor, byla intensywnie spokrewniona i z arystokracja niemiecka i rosyjska, z Polakami raczej nie (pomijajac jedna panne Hauke). co prawda i w Niemczech i w Rosji cesarzy odsunieto, ale nikt nie oczekiwal, ze to bedzie na zawsze.
Polska to byl dla nich podejrzany twor.
zreszta pozniej, w 1939, stali sie pseudo-sojusznikami -dajac gwarancje dla Polski - tylko po to zeby zniechecic Polske do przymierza z Hitlerem.
No i aby pokierować atak Hitlera na wschód. Stąd blisko już do układu dwóch WIELKICH PRZYWÓDCÓW LEWICY Hitlera-Stalina znanego jako pakt Ribbentrop - Mołotow...
ja bym napisała wprost - winni jesteśmy my, a raczej nasi przodkowie.
I nie ma co bić pianę, że ktoś nas udoopił.
Byliśmy za słabi, za głupi - aby się obronić.
@cillian1
ZA GŁUPI TO STANOWCZO NIE ALE ZA SLABI TO TAK , NO I TO NASZE PRZEKLEĘTE , POWTARZAM PRZEKLĘTE POŁOZENIE MIĘDZY DWOMA ASPIRUJACYMI PAŃSTWAMI DO RZĄDZENIA SWIATEM.
@Gosc: Podpisz się
Och, głupi, głupi.
Fakt, że granice z Niemcami mieliśmy fatalne, ale plan ich obrony, zamiast terytorium kraju, tylko ten fakt pogarszał.
Czy ktoś zastanawiał się, że to nie ma takiego znaczenia jakie ludzie przypisują historii. To znaczy ma ale inne niż na co dzień się wydaje. To proste gdyby np. w Polsce nie było socjalizmu tylko np. kapitalizm większości piszących na tym forum nie byłoby na świecie. W innej rzeczywistości inaczej potoczyłyby się losy ludzi i z pewnością nie te osoby by się ze sobą spotkały, które się spotkały i spłodziły dzieci. Czyli na świecie byliby inni potomkowie innych rodziców.
Efekt motyla to nie żart. Istnieje naprawdę.
Tak, a Lenin wynalazł prąd, samochód i aspirynę!
Zwykły politruk jesteś!
Gdyby nie kacapy Polska byłaby może dwa razy większa ludnościowo i dużo silniejsza ekonomicznie!
Baron Rotszyld wyjaśnia hrabiemu Ostrowskiemu, że obecność „tego pana” to znaczy – Romana Dmowskiego w polskiej delegacji na kongres pokojowy w Wersalu, stanowi „policzek dla Izraela”, w związku z czym Polacy znajdą przedstawicieli „Izraela” na każdym kierunku ich dążeń do niepodległości. „Spotkacie nas na drodze do Lwowa, na drodze do Wilna, na drodze do Gdańska, Śląska Pruskiego i Śląska Cieszyńskiego” – powiedział hrabiemu Ostrowskiemu baron Rotszyld.
Z pamiętnika Hipolita Korwin-Milewskiego
Dzisiejsza gazeta (e-wydanie)
Wszystkie komentarze