Trwanie potężnych migracji mamy w najbliższej przyszłości jak w banku. Jak się na nie przygotować, żebyśmy nie obudzili się w miastach, które dzielą się na strefy zielone i czerwone, oddzielone drutem kolczastym?

Agnieszka Labus: To są bardzo trudne tematy, bo przecież mamy do czynienia nie tylko ze zmienianiem się tkanki miejskiej, nad którą wiemy, jak trudno zapanować, ale też z wyzwaniami kulturowymi, bo większość tej migracji odbywa się z krajów muzułmańskich. Ja myślę, że przede wszystkim edukacja i programy społeczne. Albo więcej architektów wrażliwych społecznie, takich jak Alejandro Aravena, zresztą laureat nagrody Pritzkera, który specjalizuje się w budownictwie społecznym, pokazał, w jaki sposób projektować innowacyjnie i tanio, tak żeby łagodzić społeczne konflikty.

Nie zawsze chodzi o różnice kulturowe, tylko po prostu o rozwarstwienie ekonomiczne. Jak w San Francisco, które ze względu na sąsiedztwo Doliny Krzemowej jest poligonem doświadczalnym dla nowoczesnych rozwiązań, a z drugiej strony pełne osiedli namiotowych i ludzi żyjących na ulicach.

Kuba Kulisa: I to jest zjawisko ogólnoświatowe, bo przecież w Ameryce Południowej już mamy miasta, gdzie te slamsy czy fawele są odgrodzone drutem kolczastym od drogich apartamentowców. A tak jak w San Francisco są bezdomni, tak w Mediolanie można spotkać ludzi śpiących na ulicy pośród restauracji, drogich butików...

Agnieszka Labus: Wydaje mi się, że w Europie ten problem występuje jednak na mniejszą skalę.

Ale mamy też silny trend budowy osiedli deweloperskich, które są osiedlami grodzonymi, zamykanymi. I z jednej strony dają poczucie bezpieczeństwa mieszkańcom, z drugiej strony - wejście na teren wspólny, choć to przestrzeń półpubliczna, bo dostępna tylko dla mieszkańców.

Ciekawą politykę mieszkaniową właśnie w kontekście projektowania osiedli prowadzi Wiedeń. Polega ona na gradacji przestrzeni: publicznej, półpublicznej, prywatnej, półprywatnej. Generalnie ktoś niezainteresowany wejściem w strukturę tego osiedla nie będzie w nią wchodził, a do zapewnienia bezpieczeństwa nie trzeba płotu - wystarczy odpowiedni monitoring. Powoduje to, że zawiązują się jakieś relacje międzysąsiedzkie - lokalna społeczność dużo lepiej ze sobą współpracuje niż w przypadkach podziału i grodzenia osiedli. Jeśli chodzi o Polskę, to byliśmy długo zapatrzeni na Stany Zjednoczone, ale powstało mnóstwo opracowań na temat tzw. “gated communities” i po drodze doszliśmy do wniosku, że to chyba nie jest dobrze zaczerpnięty pomysł. Zaczynamy dążyć do tych wielogeneracyjnych rozwiązań, integrujących różne grupy społeczne, dla lepszej jakości życia, dla wzajemnej wymiany różnych wartości.

Czy na dzień dzisiejszy te rozwiązania faktycznie wychodzą z laboratorium? Bo rozumiem, że są instytucje, pracownie, gdzie się myśli nad tymi koncepcjami - urbaniści, planiści chcieliby tak to widzieć. Ale kiedy rozejrzymy się wokoło, choćby po Warszawie czy innym dużym mieście, jednak dominują osiedla grodzone.

Agnieszka Labus: Tak, bo to rynek wymusza.

Rynek wymusza, to znaczy, że ludzie tak chcą?

Bogusław Szlachetko: Chyba nie do końca. Ja bym na przykład nie zamieszkał w takim osiedlu.

Ja też nie, ale jednak ludzie kupują te mieszkania i mieszkają na tych grodzonych osiedlach.

Bogusław Szlachetko: Wiele osób nie ma szansy na nic innego. W mieście nic się już nie da kupić za rozsądne pieniądze, więc trzeba pod miastem, trochę z przymusu. Deweloperom jest oczywiście łatwiej grodzić, bo wtedy jest jasna definicja, gdzie mają zapewnić chodniki czy inne udogodnienia, a reszta ich nie interesuje. Natomiast mieszkańcy takich miejsc naprawdę bardzo szybko się orientują - zaraz, przyjechał do mnie gość, ja teraz muszę ganiać gdzieś tam, jakąś bramę otwierać, bo się zacięła - że to jest idiotyczna sytuacja.

Agnieszka Labus: Mnie się przy tym pytaniu od razu przypomniał film Barei z przeniesieniem jeziora - czyli satyra na odgórne planowanie ponad głowami samych zainteresowanych, czyli mieszkańców, i z pominięciem obiektywnych okoliczności. To się zdarza wciąż, ale warto zwrócić uwagę, że jednak jest zwrot w kierunku brania pod uwagę głosów ludzi, konsultacji społecznych, budżetów partycypacyjnych itp. Ale władzom miejskim dużo łatwiej jest sprzedać pewien obszar w mieście, pozbyć się go w sposób, gdzie nie muszą go utrzymywać i nie muszą myśleć o tym, co tam powstanie - cedują odpowiedzialność.

W ten sposób w polskich miastach mamy następujący wachlarz możliwości: możemy zamieszkać w mieszkaniu z wielkiej płyty, możemy zamieszkać w kamienicy XIX-wiecznej, gdzie jeszcze czasem pali się w piecach, co wiemy, jak wpływa na środowisko, albo w nowym budownictwie.

I dzisiaj szczytem marzeń 30-35-latka jest właśnie takie mieszkanie w deweloperce, czemu osobiście się dziwię. Z punktu widzenia wizji urbanistycznej mieszkanie z wielkiej płyty jest dużo lepsze. I tutaj można się śmiać z Barei, ale kiedyś były wskaźniki urbanistyczne, które mówiły o tym, że w odpowiedniej odległości ma być usytuowane przedszkole, że mają być przestrzenie publiczne. A we współczesnym budownictwie rynkowym niestety tego wszystkiego brakuje. I nie ma alternatywy, bo inaczej się nie buduje - mam na myśli budownictwo społeczne czy socjalne. Możemy mówić o programach rządowych typu "Mieszkanie dla młodych" czy o TBSach, ale to jest kropla w morzu potrzeb. Dobrze pod tym względem radzi sobie Dania. Tam też często komponuje się strukturę w pionie budynku, żeby było maksymalnie zróżnicowanie pod względem statusu społecznego, bogactwa, wykształcenia. To idea podobna do domu wielogeneracyjnego, o którym mówiłam wcześniej. Ona moim zdaniem w dużej mierze odpowiada na problemy i migracyjne, i starzenia się społeczeństwa, kumuluje różne wartości różnych ludzi, różne potrzeby. Oczywiście nie da się uniknąć konfliktów, ale są też różne pomysły na ich rozwiązywanie, np. mediator zewnętrzny. Nie jesteśmy oczywiście w stanie stworzyć idealnej formy zamieszkania czy idealnego miasta - takie pomysły zawsze okazywały się utopią.

Kuba Kulisa: Jak wspomniana wcześniej Brasilia.