Paweł Radziszewski: Ja chciałbym was, architektów, przekornie zapytać o te budynki, wieżowce wielofunkcyjne. Bo przywołałem sobie dzień z życia, w którym mieszkam sobie na piątym piętrze, pracuję na dziesiątym i idę potem na basen na jedenaste, a na obiad czy do sklepu idę na drugie. I tak większość życia spędzam w jednym budynku?

I znów mamy gettoizację, tylko wertykalną.

Agnieszka Labus: Nie, to tak nie jest. Wciąż wybierzesz się gdzie indziej, bo np. nie będzie tam fryzjera albo kuchni, na którą akurat masz ochotę. Ale osoby starsze, najbardziej potrzebujące, będą miały znacznie ułatwione życie, bo taki budynek będzie samowystarczalny.

Czy jednak bardziej niż o samowystarczalne budynki nie powinniśmy martwić się o powstrzymanie zmian klimatycznych, które prowadzą do wielkich migracji i tego, że obok tych wieżowców ze szkła i stali wyrastają osiedla z namiotów czy prowizorycznych chatek?

Dariusz Baranowski: Bezpośrednią przyczyną są oczywiście zawsze czynniki społeczno-ekonomiczne, ale rzeczywiście pogoda i klimat też mają  silny wpływ, w pozytywnym i negatywnym znaczeniu. Z jednej strony badania pokazują, jak bezprecedensowa w ciągu ostatniego tysiąclecia susza w Syrii przyczyniła się do degradacji rolnictwa i zawalenia gospodarki, stąd exodus. Z drugiej strony są opracowania, które mówią, że bezprecedensowo ciepłe i wilgotne zimy w Mongolii na przełomie XI i XII w. spowodowały, że Mongołowie obrośli w siłę i Czyngis-chan mógł dojechać aż do Europy. Na dwoje babka wróżyła. Wiemy, że klimat się zmienia będzie się zmieniał, prawdopodobnie coraz szybciej, dlatego że poziom CO2 w atmosferze nawet jeszcze się nie ustabilizował i nie widać, żeby się w najbliższej przyszłości miał ustabilizować. To będzie powodowało, znowu z dużym prawdopodobieństwem, występowanie naprzemiennie wydłużonych susz albo wydłużonych okresów wilgotnych w rejonach, które nie doświadczały albo rzadko doświadczały tego typu zjawisk. Mówiłem o Syrii, gdzie zdarzyła się zupełna anomalia, czyli susza trwająca aż osiem lat, zaczęła się w 2005 r., skończyła w 2013 r. Kalifornia, a właściwie całe południowo-zachodnie Stany - susza, która trwała od 2011 r. do 2017 r. Kapsztad...

Ten temat ludzi bardzo interesuje, a zarazem niepokoi. Informacja, że w Kapsztadowi zabraknie wody. miała gigantyczną liczbę odsłon.

Dariusz Baranowski: Uspokajamy wszystkich, w Kapsztadzie spadł deszcz, nie zabraknie wody. Od kilku miesięcy jest OK, zbiorniki retencyjne napełnione, w rzekach poziom wody z około 15-20 proc. podskoczył do 50 proc. pod koniec lipca. Pomogła też reglamentacja wody pitnej. Wydaje się, że przynajmniej do końca 2019 r. nie uschną, tzn. tej wody nie zabraknie. Kapsztad jest dosyć bogaty na tle kontynentu, ale na tle świata zachodniego biedny. W krajach rozwiniętych dostęp do słodkiej wody to kwestia tylko i wyłącznie pieniędzy. Kalifornia buduje sobie centra odsalające wodę. Robią to w Emiratach. W dodatku są to takie miejsca, gdzie jest dużo słońca, więc można do tych celów wykorzystać energię słoneczną, odnawialną. Ale są dwa inne zjawiska związane ze zmianami klimatu, które mają bardzo duże przełożenie na miasta i na osoby starsze, czyli fale upałów, ogólnie jakość powietrza, no i w mniejszym stopniu dla nas w Europie, ale na świecie "flash floods”, takie powodzie błyskawiczne, które są typowym zjawiskiem w Azji Południowo-Wschodniej. W Dżakarcie, gdzie mieszka jakieś 15 mln ludzi i płynie 13 rzek, która jest zbudowana na bagnach, i większa burza, a pada tam w zasadzie codziennie, powoduje, że woda występuje i zalewa miasto. Ludzie w jakiś sposób są do tego przyzwyczajeni, natomiast większa powódź miałaby katastrofalne skutki. A fala upałów w Europie w 2003 r. zebrała około 70 tys. ofiar, z czego 20 tys. w samej Francji, przypadła na sierpień, czyli okres urlopowy. Młodzi ludzie byli na wakacjach, a w Paryżu starzy ludzie umierali w swoich mieszkaniach, bo nie byli w stanie zejść, wydostać się, wezwać pomocy. Projekcje pokazują, że tego typu zjawiska będą częstsze.

Dlaczego?

Dariusz Baranowski: Są związane z blokowaniem cyrkulacji atmosferycznej, które im klimat cieplejszy, tym ma większe szanse się wydarzyć. Innymi słowy, jak mamy w Polsce taką samą pogodę przez miesiąc, to jest coś nienormalnego. W Polsce, w strefie wiatrów zachodnich, powinniśmy mieć: niż, wyż, siedem dni, zmiana, siedem dni, zmiana, raz popada, raz trochę cieplej i potem wszyscy mówią, że takiego zimnego lata to nigdy nie było, co prawda tydzień temu było 30 stopni, ale już nikt nie pamięta, bo dzisiaj jest 17. No i tak bywało typowo w lipcu, średnia temperatura to dwadzieścia parę stopni. Blokowanie cyrkulacji powoduje, że zamiast tego mamy falę upałów czy bardzo zimne dni zimą i takie sytuacje, kiedy mamy smog, kiedy mamy złą jakość powietrza, to też jest blokowanie cyrkulacji zachodniej.

Fale upałów latem i fale chłodu zimą są częścią tej samej historii

A czy jesteśmy w stanie to przewidywać? Te fale?

Dariusz Baranowski: To jest trudne do modelowania, to znaczy możliwe, ale trudne - skomplikowane obliczeniowo. Technologia już nam umożliwia modelowanie klimatu z większą dokładnością, z dłuższym horyzontem czasowym. To kwestia postępu technologicznego, w szczególności w budowie maszyn obliczeniowych. 20 lat temu prognozę pogody puszczaliśmy modelem globalnym na siatce 300-kilometrowej czy jeden punkt co 300 km - innymi słowy, Warszawa i Wrocław z dobrym przybliżeniem może były dwoma osobnymi punktami. Polska cała była pokryta pięcioma. Teraz Europejskie Centrum Prognoz Średnioterminowych pędzi model globalny dwa razy dziennie na siatce 9-kilometrowej, czyli przeszliśmy z 300 km na 9. Potrzebujemy innowacji do tego, żeby przeskoczyć na jeszcze wyższe rozdzielczości, na razie jest po prostu za mało danych, żeby ten model dobrze nakarmić.

Czyli dzisiaj jeszcze nie macie takiej mocy, żeby ludziom w Kapsztadzie powiedzieć: – słuchajcie, nie martwcie się, my przewidujemy, że za trzy miesiące dostaniecie takie opady, że nie musicie w popłochu opuszczać miast?

Dariusz Baranowski: Takie prognozy są - Amerykańska Agencja do spraw Atmosfery i Oceanu puszcza raz na dwa tygodnie albo raz na miesiąc taką sezonową prognozę, ale wciąż potrafi się bardzo pomylić. To nie tylko kwestia niedostatku danych czy mocy maszyn obliczeniowych, lecz po prostu natura równań różniczkowych. Prognozowanie klimatu jest dużo łatwiejsze niż prognozowanie pogody dlatego, że w klimacie nie interesuje nas konkretna realizacja, interesuje nas zmiana dystrybucji. Nie interesuje nas, czy dzisiaj będzie 17 stopni, a jutro 19 stopni, ale to, jakie jest prawdopodobieństwo, że za 10, 30, 50 lat będzie cieplej albo chłodniej, albo jaka będzie średnia temperatura.  Nie będziemy w stanie nigdy zaprognozować burzy nad Warszawą o 17 28 sierpnia, z wyprzedzeniem dwutygodniowym, ale będziemy w stanie zaprognozować, że warunki do wystąpienia burz na obszarze Polski w tym okresie będą podwyższone. Dla niektórych regionów świata jesteśmy w stanie robić to z wyprzedzeniem 30-dniowym. Idzie w to mnóstwo badań i pieniędzy, dzięki temu prognoza huraganów jest genialna. W ostatnich 15-20 latach, w zasadzie po "Katrinie", nastąpił przełom. Irma została zaprognozowana pięć dni przed wystąpienie, wraz z trajektorią, która była bardzo bliska tej rzeczywistej.

Paweł Radziszewski: A czy będziemy w stanie manipulować pogodą? I czy powinniśmy w ogóle?

Dariusz Baranowski: Tak, moglibyśmy i wolałbym, żebyśmy tego nie robili. Klasycznym przykładem modyfikacji pogody jest próba zasiewana chmur, czyli rozpylanie substancji prowokujących albo wstrzymujących kształtowanie się deszczu, śniegu lub gradu. Ale jest kilka pomysłów, bardzo kontrowersyjnych, na to, jak przeciwdziałać globalnemu ociepleniu. Jeden z takich pomysłów to rozpylenie specjalnego aerozolu w stratosferze, który miałby odbijać promieniowanie słoneczne i jakby z grubsza zasymulować wybuch wulkanu. Kiedy wybucha wulkan, mamy erupcję aerozolu, pyłu wulkanicznego do stratosfery, który odbija promieniowanie słoneczne, więc efektywnie mniej promieniowania dociera do Ziemi, powierzchnia trochę się ochładza. Problem z tym rozwiązaniem byłby taki, że jeżeli raz byśmy to zrobili, to musielibyśmy kontynuować - jakbyśmy przestali pompować, ten aerozol do atmosfery, to Ziemia bardzo szybko by doszła do temperatury sprzed całej operacji. Natomiast bardzo ciekawy pomysł na walkę ze zmianami klimatu, również kontrowersyjny, to geoinżyniera w oceanie. Około połowy albo nawet 60 procent tej nadwyżki CO2, która się znajduje w atmosferze, jest wyłapywane przez ocean i wiązane w ocenie. Są pomysły na to, żeby wypuszczać specjalne algi, które absorbowałyby CO2 w procesie fotosyntezy, a potem umierały i spadały na dno tego oceanu, czyli jakby szybko transportować to CO2 w dół. I znowu jakby policzyć skalę, kto miałby to sfinansować... Wchodzimy w tematy typu rząd światowy, więc w obecnym klimacie politycznym wynegocjowania porządnego porozumienia w ramach ONZ nie wyobrażam sobie i też nie chciałbym, żebyśmy to zrobili.

Ale są łatwiejsze sposoby, wystarczy zakręcić odpowiednie kurki

Natomiast to, co jeszcze się przyczyni do migracji, to podnoszenie się poziomu wody w oceanach, które zagraża bardzo wielu skupiskom ludzkim. Trudno mi jest sobie wyobrazić, jak ten proces będzie konkretnie przebiegał, być może są jakieś historie miast, które już to przechodziły, jakieś “zapiski z Atlantydy” czy coś takiego (śmiech).