Rozmowa z dr hab. Joanną Sułkowską, kierowniczką Interdyscyplinarnego Laboratorium Modelowania Układów Biologicznych w Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Margit Kossobudzka: Ukończyła pani fizykę, habilitowała się z chemii, a zajmuje się pani białkami, czyli biologią. Trochę mam tremę przed tą rozmową.

Dr hab. Joanna Sułkowska: Zajmuję się jeszcze trochę matematyką i informatyką. I też mam lekką tremę (śmiech). 

Trudno jest łączyć tyle dziedzin? A może, jak już się zacznie, to staje się łatwe?

- Jedno i drugie. Dla fizyka, a moje podstawy są fizyczne, chyba najtrudniejsza jest biologia.

Biologia? Dlaczego?

- Bo jest dziedziną najbardziej zbliżoną do medycyny. Trzeba bardzo wiele rzeczy pamiętać, żeby móc skojarzyć fakty. Dla mnie to jest największy problem. Nie da się usiąść i w pewnym momencie czegoś sobie wyprowadzić i zobaczyć, co z tego wynika. Jak się w fizyce czegoś nie pamięta, to można to wydedukować. W biologii trzeba wiedzieć wiele rzeczy, by móc dedukować.

Matematyka jest dla mnie łatwiejsza, bo jest bardzo zbliżona do fizyki. Każdy, kto kończy fizykę na UW, przez pierwsze dwa lata ma bardzo dużo matematyki. Nie da się oddzielić tych dwóch dziedzin. Podobnie jest z informatyką.

A chemia?

- Jestem fizykiem teoretykiem, ale przez ostanie półtora roku mieliśmy na studiach biofizykę. I wtedy trochę w to wpadłam. Ale najwięcej się nauczyłam, wyjeżdżając na czwartym roku na stypendium do Amsterdamu. Zostałam dołączona do grupy biochemicznej i trzeba było się z tą chemią mierzyć.

I jakoś poszło.

- Poszło, ale tu był inny problem. Znałam język niemiecki i francuski, a gdy wyjeżdżałam do Amsterdamu, to sobie uświadomiłam, że chyba jednak muszę znać także angielski.

Na początku to był szok, ale udało się. Ja się nie poddaję.

Jest pani młoda. Ja jestem niewiele starsza, ale patrząc na pani osiągnięcia, zastanawiam się, gdzie straciłam tyle czasu. Nagrody za pani prace posypały się jak z worka. Czy to jest tak, że jak świat zauważy naukowca, to potem jest mu łatwiej?

- A ja bym powiedziała inaczej. Moje badania są trochę zaskakujące. Gdy zaczynałam swoją naukową ścieżkę, bardzo mało osób w nie wierzyło. Mówiono mi, że to, co chcę zrobić, nie do końca ma sens. Że może w ogóle istnieć! Musiałam więc najpierw udowodnić światu, że moje zapętlone białka mogą istnieć. A potem udowodnić, że one mają znaczenie. Są badania, które - jak mówią niektórzy - wykonuje się na marginesie nauki. Weryfikuje je czas.

I zweryfikował?

- Tak, przez ostanie 5 lat. I może stąd te nagrody. Udało nam się bowiem udowodnić, że obiekt naszej pracy faktycznie istnieje i - co najważniejsze - może mieć fundamentalne znaczenie dla różnych dziedzin nauki.

Mogła pani powiedzieć: „A jednak!”.

- Tak. I jestem z tego powodu bardzo szczęśliwa. To także pokazuje, że we współczesnej nauce wciąż da się robić badania nawet te podstawowe i fundamentalne na przekór wiedzy, która jest w podręcznikach. To nie oznacza, że podręczniki są złe, ale one bazują na tym, co do tej pory wiemy. Jeśli chce się wyjść poza horyzont dotychczasowego myślenia, a tym bardziej, gdy chce się połączyć horyzont różnych dziedzin nauk, to jest trudniej.

Joanna Sułkowska, kierowniczka Interdyscyplinarnego Laboratorium Modelowania Układów Biologicznych w Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu WarszawskiegoJoanna Sułkowska, kierowniczka Interdyscyplinarnego Laboratorium Modelowania Układów Biologicznych w Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego CC

Czy nauka musi być dziś interdyscyplinarna?

- Nie, ale czasami jej się to przydaje. Są badania, które w danej dziedzinie bardzo dobrze się rozwijają, mimo to czasem warto wyjść poza swoje podwórko, żeby zobaczyć, co jest za horyzontem. Coś, co widzimy z różnych punktów widzenia, dopiero wtedy układa się w całość. Jak układanka. Moje badania są właśnie takie.

Jednak nie można z tą interdyscyplinarnością przesadzać. Są rzeczy, które z powodzeniem można prowadzić samodzielnie.

Pani sama jest interdyscyplinarna, po co inni?

- Tak, jestem, ale miałam dużo szczęścia. I determinacji. Oraz oczywiście - przypadku. Inni naukowcy byli potrzebni.

Pod koniec doktoratu mój promotor nie mógł wyjechać na konferencję do Japonii. Ja pojechałam. Byłam tam najmłodsza, byłam fizykiem, a to była konferencja matematyków. I byłam jedną z nielicznych kobiet, które tam występowały z prezentacją. Bardzo się denerwowałam, ale nagle okazało się, że to, co pokazywałam, trafiło do matematyków! Zaczęliśmy ze sobą rozmawiać i współpracować.

Potem znalazłam się w środowisku biologów i teraz się śmieję, że część osób traktuje mnie jako biologa, a jednak moje podstawy są fizyczne. Tu ma pani rację, że gdybym nie połączyła tych wszystkich dziedzin, nie udałoby mi się pewnych rzeczy zobaczyć, np. zastosowania moich odkryć w medycynie czy w tworzeniu nowych materiałów, co jest z kolei konikiem Japończyków.

Nie można bać się wyjść poza kapsułę swoich własnych badań.

To zmierzmy się wreszcie z tematem pani badań. Białka zaplątane - węzły, slipknoty i lassa. Białka o nietrywialnej topologii... Łatwo nie będzie. Swoją drogą, kto wymyśla te nazwy?

- My wymyślamy (śmiech). Ale wzorujemy się na matematyce. Węzły są bardzo starą dziedziną matematyki i niejedna nagroda została za nie przyznana, łącznie z odpowiednikiem Nagrody Nobla, czyli Medalem Fieldsa.

Określenie „lassa” wyszło w praktyce, bo matematycy podobne obiekty nazywają tadpolami, a tadpole to takie plemniczki. Nie do końca byliśmy pewni, czy chcemy użyć tej nazwy. Stwierdziliśmy, że lassa zdecydowanie lepiej się kojarzą. Składają się one z kowalencyjnie zamkniętej - np. mostkiem cysteinowym, amidowym etc. - pętli, przez którą jest przewleczony choć jeden z końców ich struktury.

Slipknoty to po prostu węzy ślizgowe.

Mnie się kojarzą z węzłem na krawacie.

- I bardzo dobrze się pani kojarzą. Obiekty te złożone są z dwóch pętli, z których jedna jest przewleczona przez drugą.

Jakby pani weszła do naszego laboratorium, to mamy tam bardzo dużo różnokolorowych sznurków, które przypominają białka i możemy na nich eksperymentować, zanim coś zobaczymy w rzeczywistości.

CZYTAJ TAKŻE: Węzły na spaghetti. Jaki jest związek między makaronem a pękaniem lin?

 

W strukturze białek jest jeszcze co badać? Są aminokwasy nanizane jak korale na sznurki, które tworzą łańcuch białka. Potem ten łańcuch musi się w charakterystyczny sposób złożyć, pofałdować. I już. Białko jest gotowe do działania.

- Białka to podstawowe cegiełki życia, które - jak pani mówi - muszą się pofałdować, żeby móc działać i pełnić funkcję biologiczną. To nie jest luźna, zwisająca w cytoplazmie komórki nitka. Ona musi przyjąć swój własny „kłębek”.

Kiedyś udało mi się zauważyć zupełnie przez przypadek, że łańcuchy białek mogą mieć także węzły. Jak złapiemy zapętlony, ale luźny sznurek za końce, to spodziewamy się, że będziemy go mogli rozciągnąć.

I ja tak rozciągałam białka. Ale okazało się, że część z nich się nie rozciąga. Ich końce po rozciągnięciu były zbyt krótkie, co sugerowało, że gdzieś „na nitce” jest zaciśnięty element. Okazało się, że to węzeł. To było rewolucyjne myślenie, bo uważano, że na białkach nie mogą powstawać żadne węzły.

Dlaczego?

- Ogólnie mówiąc dlatego, że byłoby to energetycznie niekorzystne. A przyroda nie tworzy rzeczy energetycznie nieopłacalnych.

Można znaleźć bardzo dobre naukowe prace m.in. w „Nature”, dowodzące, że białka nie mogą być zapętlone. Ale co ma zrobić biedny naukowiec, skoro jemu wychodzi, że mogą? Zakasać rękawy i znaleźć metodę na dowiedzenie swoich racji.

Potem okazało się, że tak naprawdę takich białek może być znacznie więcej.

Jeżeli wyciągniemy sznurówki z butów, to one się rozplączą. Pytanie, co się stanie, jeśli je pociągniemy w innym kierunku? Czy one się także rozplączą? To czy węzeł możemy rozplątać czy nie, zależy, w którym kierunku możemy go pociągnąć.

A to stoi w sprzeczności z matematyczną teorią węzłów, która dobrze określa węzły tylko na zamkniętych obiektach. Węzły mogą być ściśle zdefiniowane tylko na krzywych zamkniętych - bez swobodnych końców, natomiast białka są krzywymi otwartymi - mają swobodne końce.

I to był pierwszy paradoks, który trzeba było rozwiązać. Jak określić węzły na obiektach, takich jak białka, które są otwarte?

Matematyk by powiedział, że to, co robimy, nie ma sensu, ale też zgodzi się, że tam coś jest. Trzeba było zatem stworzyć nową teorię. I dyskutować.

Często jestem zapraszana na matematyczne konferencje, na których przez pierwsze pięć minut jestem atakowana ze wszystkich stron, że moje tezy nie do końca mają sens. Ale później ten atak przeradza się w niesamowitą dyskusję.

Wracając do białek - węzły to był początek. Teraz się okazuje, że jest wiele innych rodzajów zapętleń białek, np. lassa. Lassa są najbardziej podobne do obiektów, które znamy z Nagrody Nobla z 2016 roku przyznanej za nietrywialne topologie.

Topologia to stara dziedzina w matematyce, a tymczasem doczekała się Nagrody Nobla w dziedzinie chemii i fizyki. My się staramy te nietrywialne obiekty opisać na układach biologicznych, na białkach.

Liczymy na to, że w jakiś sposób uda nam się nagiąć fizyczną własność tych białek do tego, co nam się marzy, czyli do skonstruowania molekularnych maszyn. Takie białko byłoby w naszej „władzy”.

CZYTAJ TAKŻE: Nobel z chemii 2016. Za opracowanie i syntezę maszyn molekularnych

Do czego to może się przydać? Ktoś powie, że to zabawa klockami.

- Bo to można porównać do klocków. Tyle że to są nowe rodzaje klocków, takie których do tej pory nie znaliśmy.

Pytanie, co z nich możemy zbudować… Potencjalnych zastosowań jest bardzo dużo. Okazuje się, że te nowe klocki-białka są związane z różnymi chorobami cywilizacyjnymi. Takim najbardziej znanym zapętlonym białkiem jest leptyna, która jest wiązana m.in. z otyłością. Ma ona zawęźlenia typu lasso. Leptyna odgrywa kluczową rolę w regulacji pobierania pokarmu i gospodarki energetycznej organizmu. Po związaniu leptyny z receptorami w podwzgórzu neurony wytwarzają neurotransmiter, który decyduje o wzbudzeniu lub wyhamowaniu apetytu.

Pytanie, czy nietrywialna topologia leptyny, jej zaplątanie, wpływa na jej poprawne działanie np. przekazywanie sygnału do naszego mózgu, który mówi nam, żeby przestać jeść?

Nasze wstępne badania pokazują, że ta nietrywialna topologia leptyny w jakiś sposób kontroluje aktywność tego białka i wpływa na jego poprawne działanie. A my chcemy sprawdzić, czy możemy kontrolować specyfikę tego białka-klocka.

Czy białka mogą zmieniać swoją topologię pod wpływem tego, co się dzieje w środowisku? Pod wpływem np. zanieczyszczenia?

- To jest bardzo dobre pytanie. I coś, co byśmy chcieli zrozumieć. Wtedy będziemy mogli kontrolować naszą maszynę molekularną.

W przypadku leptyny nietrywialna topologia jest kontrolowana za pomocą potencjału chemicznego, który tworzy albo zrywa tzw. mostki disiarczkowe. To, że białka mają mostki disiarczkowe, wiedziano dużo wcześniej, ale my możemy to kontrolować. Mostki zrywają się i powstają w zależności od tego, czy są w środowisku utleniającym czy redukującym. To też było wiadomo. Ale my potrafimy zobaczyć, że pewne białka mają w takich warunkach zapętlenia, i wyciągnąć z tego wnioski.

Ale to są tylko jedne z obiektów. Inne mają węzły, które też możemy kontrolować. Tu dobrym przykładem są białka związane z chorobą Alzheimera czy Parkinsona. To, czego nie wiedziano wcześniej, to fakt, że one mają nietrywialną topologię! Naszą rolą jest zrozumienie, w jaki sposób to zapętlenie białka może prowadzić do powstania wymienionych chorób. Czy da się dzięki tej wiedzy kontrolować rozwój takiej choroby?

Mówimy o beta amyloidzie?

- Tak. Wydaje nam się, że w jakiś sposób zapętlenie białka może prowadzić do tworzenia się blaszek amyloidowych.

Ale od razu uczulam, by podchodzić do naszych badań z rezerwą! Mamy swoje obserwacje, ale od obserwacji do leku jeszcze bardzo daleka droga. Wiele osób to myli. Zgłaszają się do nas ludzie rozpaczliwie potrzebujący pomocy z myślą, że może mamy jakąś alternatywną terapię, której mogą się poddać. Jest mi bardzo przykro, kiedy muszę im tłumaczyć, że moje badania nie mają na razie nic wspólnego z nową metodą leczenia chorób neurodegeneracyjnych.

Mamy nowy sposób patrzenia na to i nadzieję, że z czasem doprowadzi to do rozwoju nowej terapii.

 

Ciężko jest kobiecie w naukach ścisłych?

- Nie jest prosto. Ale czy to, że się jest kobietą, oznacza, że nie należy czegoś robić? Bycie kobietą nie zwalnia z obowiązku odkrywania nowych rzeczy i zajmowania się fizyką czy matematyką. Ale fakt, że na kierunkach ścisłych kobiet jest zdecydowanie mniej.

Ale dlaczego? Przecież wcale nie tak mało ich interesuje się naukami ścisłymi. Tyle tylko, że niewiele jest w stanie dotrwać do takiego etapu, na jakim jest pani. Porzuca karierę naukową.

- W mojej grupie jest obecnie zdecydowanie więcej kobiet niż mężczyzn. Kobiety są bardzo dobrymi programistkami. Są biolożki, chemiczki, ale też osoby po matematyce. To jednak zależy od środowiska, a ono nie ułatwia kobietom naukowej kariery. Łatwiej jest im zrezygnować, niż pójść do przodu.

Bycie w nauce wymaga pewnej determinacji, umiejętności stawiania czoła...

...głównie porażkom.

- Tak, choć to nie oznacza, że kobiety ciężej te porażki znoszą. Ale wmawia się im, że może jeśli się nie udało, „to niech pani spróbuje gdzie indziej”. Ułatwia im się przekonanie, że bycie kobietą nie zobowiązuje do stawienia tej porażce czoła. W środowisku mężczyzn jest inaczej. Porażka jest traktowana w większości ambicjonalne. Coś mężczyźnie nie wyszło, to powinien udowodnić, że będzie walczył dalej. Kobietom zaś wskazuje się tę drugą ścieżkę, że może jednak sobie odpuszczą. To zniechęca i zdecydowanie nie działa mobilizująco.

U kobiet jest jeszcze silny element rodziny, dzieci.

- Tak, i myślę, że on też jest bardzo ważny. W Europie stosuje się podejście, że jeżeli kobieta naukowiec, która ma dzieci, chce wyjechać na konferencję, to wręcz może starać się o sfinansowanie pomocy, by ktoś został w tym czasie w domu i zaopiekował się maluchem. Tak jest np. w organizacji EMBO [European Molecular Biology].

Promują kobiety?

- Nie tyle promują kobiety, co wyrównują ich szanse. Rozumieją, że jeżeli matka ma dziecko, to nie zawsze może na tę konferencję pojechać, a konferencje są dla nas kluczowe. Jeździmy, by zobaczyć, co inne zespoły robią, porozmawiać z ekspertami, wymienić się wiedzą.

To takie ważne w dobie internetu?

- Myślę, że personalne kontakty są nawet ważniejsze niż to, co możemy załatwić za pośrednictwem sieci. Czasami podczas takiego spotkania, dyskusji, burzy mózgów, znacznie szybciej znajduje się rozwiązanie. Przy wymianie maili jesteśmy bardziej zachowawczy w wyrażaniu swoich opinii, wielu rzeczy nie napiszemy, nawet jeśli chodzą nam po głowie. W dyskusji te hamulce znikają, a broniąc swoich argumentów sami widzimy luki we własnym myśleniu albo ktoś inny je widzi.

To bardzo pocieszające, że komputery jeszcze nas nie pożarły.

- Komputery zdecydowanie pomagają nauce, ale bezpośrednie dyskusje uczonych są podstawą. Może także dlatego kobiety mają ciężej, bo one jeśli mają dzieci czują się bardziej odpowiedzialne. Chcą z nim być, nie lubią ich zostawiać. To społeczeństwo powinno się dostosować do tego, że kobieta też chce być naukowcem, a nie odwrotnie.

Mam to szczęście, że jestem z dużego ośrodka naukowego - Warszawy. Jednak przychodzą do mnie kobiety z mniejszych ośrodków i widzę, że często ich prace badawcze nie są tymi, które by im otwierały możliwości, są odtwórcze.

A to jeszcze bardziej utrudnia im start do lepszych ośrodków. Zdarza się, że kobiety robią w ramach swojej pracy naukowej przegląd literatury. On jest dobry, ale to tylko jako wstęp do dalszych badań. Nie można się ograniczać do - muszę to powiedzieć - pracy sekretarki, która zrobiła przegląd literatury dla profesora. A on później z tego będzie wyciągał wnioski.

Jaka jest różnica między pracą naukowca w Polsce i w Stanach?

- Zanim sięgnę za ocean, wrócę do Amsterdamu. Dla mnie to był punkt zwrotny - udział w pracach prawdziwej grupy badawczej. Większość z nas dziś już kojarzy, co to jest ramadan, ja wtedy nie do końca wiedziałam, z czym to się wiąże. Pewnego dnia zespół mnie poinformował, że dziś będziemy wykonywać pomiary całą noc. Cóż, przyjęłam to do wiadomości. Mierzymy, to mierzymy.

Potem się okazało, że mierzymy w nocy, bo osoba z którą jestem w projekcie, jest muzułmaninem i w dzień nie może niczego jeść. Tylko w nocy. A jak je, to sprawnie myśli.

W Europie nie ma czasowego ograniczenia, kiedy się wykonuje badania. Czy budynek jest otwarty czy zamknięty. To jest pierwsza rzecz, której się nauczyłam, że robi się badania i myśli wtedy, kiedy człowiek ma na nie pomysł. I nie jest głodny.

Po doktoracie wyjechałam do Stanów na Uniwersytet Kalifornijski w San Diego. Stamtąd pamiętam, że każdy z naukowców jest szarym człowiekiem. Nie wielkim odkrywcą na piedestale, do kogo strach podejść i zadać pytanie.

Podczas mojego pobytu w San Diego jeden z uniwersyteckich naukowców dostał Nagrodę Nobla. To była osoba, którą każdego dnia można było spotkać na korytarzu i porozmawiać. Tam nie ma takiej hierarchiczności, jak niestety, na polskich uczelniach. Młody student nie boi się podejść do profesora, bo zostanie skrytykowany, a jego pomysły wręcz wyśmiane. Już sam fakt, że tam nikt nie zwraca się do siebie per pani/pan powoduje, że łatwiej nawiązywać kontakty i wymieniać poglądy. Bez czołobitności, choć oczywiście z szacunkiem dla czyjegoś dorobku naukowego czy stopnia. Tam nieważne, co odkryłeś/odkryłaś, nadal jesteś otwarty na wszelkie pomysły. A młody człowiek też może mieć różne pomysły i należy dać mu szansę.

Tak jak pani dano szansę?

- Mam nadzieję. Ale też mam wrażenie, że tę drogę trochę sobie sama wydeptałam. Obecnie jestem adiunktem na wydziale chemii UW i prowadzę grupę badawczą w Centrum Nowych Technologii na Uniwersytecie Warszawskim i to też jest ośrodek, w którym można robić rzeczy nowe. A młodzi nie boją się pytać. I to, co jest niesamowite, to fakt, że każdy ma w jakiś sposób wolną rękę, może wykonywać badania, które w pewnym sensie nie mieszczą się w ramach standardowych procedur. To dla mnie jest najważniejsze.

Czemu pani wróciła? W Stanach warunki do uprawiania nauki są lepsze.

- Będę z tym polemizować. Mimo hierarchiczności, która mam nadzieję będzie się zmieniać, w Polsce jest dużo szans dla młodych naukowców. Jeżeli człowiek chce i ma pomysły, to może je realizować. W tej chwili mamy w Polsce bardzo dużo możliwości zdobycia naukowych grantów, można o nie walczyć i ta walka moim zdaniem jest równa.

To, co bym zmieniła, to otworzyła naszą naukę na osoby z zewnątrz. Na polskich naukowców, którzy by chcieli wracać, ale też na tych, którzy nie znają języka polskiego, obcokrajowców, po to by mogli wnieść dodatkowy wkład, którego my nie mamy.

Czy umysł naukowca może się na chwilę wyłączyć?

- On się stale włącza i wyłącza. To nie jest praca, to jest hobby. A hobby można wykonywać i 24 godziny na dobę. To w niczym nie przeszkadza.

To, co robię, sprawia mi przyjemność. A w wolnych chwilach bardzo lubię podróżować. Z mężem, także naukowcem, zajmuje się fizyką teoretyczną, m.in. teorią strun, na wydziale Fizyki UW, dużo podróżowaliśmy na studiach i robimy to nadal. Udało nam się przejechać koleją transsyberyjską. Po drodze zresztą spotkaliśmy parę znajomych naukowców. W tym roku byliśmy na Kamczatce. I też natknęliśmy się na grupę innych naukowców.

Może naukowcy muszą podróżować, żeby lepiej myśleć?

- Na pewno podróże mobilizują, hartują ducha i uczą rozwiązywania niestandardowych sytuacji. W nauce nie zawsze da się wszystko zaplanować. Trzeba znaleźć sposób, jak wyjść z impasu, sięgać za horyzont. Zresztą w życiu, jak w nauce, nie tyle ważne jest by podróżować, ile by osiągnąć swój cel, choć nie zawsze to oznacza wejście na szczyt.

Co jest dla pani takim pierwszym celem?

- Mamy kilka celów, jednym z nich są np. białka analogiczne.

Są to białka, które występują i pełnią tę samą funkcję zarówno u ludzi, jak i u bakterii. Ale okazuje się, że tylko te bakteryjne białka są zawęźlone. To, co chcemy zrobić dla medycyny, to zaprojektować selektywne antybiotyki.

Mamy to białko bakteryjne, które ma węzeł i chcemy ten fakt wykorzystać do tego, by zablokować jego działanie. Nie naruszając naszych ludzkich, homologicznych białek.

Ta wizja wiąże się z doniesieniem z lutego tego roku opublikowanym w „Science”. Światowa Organizacja Zdrowia ogłosiła wtedy listę 12 rodzajów mikrobów, które są już oporne na wszelakie antybiotyki!

Pisałam to tym, pod hasłem „parszywa dwunastka”.

- Dokładnie. Ale czy pani wie, że one wszystkie mają białka zawęźlone? Może tu leży odpowiedź, dlaczego są oporne? Na pewno nasze podejście nie rozwiązuje wszystkich problemów antybiotykooporności, ale daje nowe spojrzenie, które warto sprawdzić.

CZYTAJ TAKŻE: Parszywa dwunastka. Mikroby, których boi się świat

Czy z nauki da się żyć?

- Myślę, że tak, choć ja miałam szczęście, że dostałam granty europejskie z EMBO, Narodowego Centrum Nauki, czy też MNiSW. Nasze pensje są istotnie niższe niż w Stanach, ale też koszty życia są niższe. Krótko mówiąc, mogłoby być lepiej, ale mamy też niezłe fundacje pomagające młodym naukowcom. Tu chylę czoła przed Fundacją na rzecz Nauki Polskiej, która trzyma poziom, także finansowy.

Jeśli tylko uda się naukowcowi otrzymać taki grant, to myślę, że spokojnie może żyć. I pracować, bo jeśli człowiek ma dorabiać w nauce to, niestety, jest to najgorsze wyjście. Wtedy naukowiec nie ma czasu, żeby spojrzeć na coś szerzej. Będzie tylko wykonywał badania, które musi zrobić, żeby się rozliczyć z grantu lub wykonać podstawowe obowiązki.

To, co zabija naukę, to właśnie dorabianie. Może też jest to powód, dla które młode kobiety odchodzą z nauki. Bo jeżeli mają rodzinę, to muszą dorabiać. Stypendia są dla nich zbyt niskie.

Nauka ma iść w parze z biznesem. Co pani na to?

- Myślę, że powinna iść. Nie zawsze, ale byłaby to dobra współpraca, która jest motywująca dla naukowców, ale też przekładająca się na efekty dla biznesu. Firmy powinny wspierać naukowców.

Ale zaraz pojawia się zarzut, że naukowcy chodzą na pasku firm, nie są niezależni.

- Dlatego trzeba ustalić od początku zasady tej współpracy. One muszą być jasne i trzeba się ich trzymać: co kto robi, za co odpowiada i w jakim zakresie. Nie może być tak, że firmy rządzą badaniami. Uważam, że naprawdę w tej kwestii można się dogadać.