Rozmowa z prof. Bogdanem Wojciszkem*, psychologiem
Bożena Aksamit: Łatwiej jest przebijać się przez życie w spodniach czy w spódnicy?
Prof. Bogdan Wojciszke: To pytanie jest źle postawione.
Dlaczego?
- Mamy po prostu inne zadania do wykonania. Mężczyźni są inwestycją na trudne czasy. Dopóki czasy są średnie, kobiety świetnie się sprawdzają i wystarczą. Kiedy robi się naprawdę ciężko, stajemy się niezbędni.
Czym się różnimy?
- Jeśli chodzi o właściwości intelektualne, to mężczyźni mają nieco większe zdolności matematyczne i przestrzenne, zaś kobiety są nieco lepsze w komunikacji werbalnej i niewerbalnej.
Jeśli chodzi o średnią inteligencji, to nie różnimy się niczym. Naukowcy są już tego pewni, niedawno Anglicy przebadali jednego roku wszystkich 12-latków, ponad 300 tys. dzieciaków. Okazało się, że kobiety i mężczyźni nie różnią się między sobą, ale tylko porównując średnią arytmetyczną. W grupie osób ze zdolnościami umiarkowanymi jest wyraźna nadreprezentacja kobiet.
A wśród geniuszy więcej jest mężczyzn?
- Tak, ale wśród kompletnych idiotów także. Mężczyźni są bardziej krańcowi, także gdy bada się inne wskaźniki. Każdy zna zjawisko szklanego sufitu, czyli niedoreprezentowania kobiet na wyższych szczeblach władzy. Im wyższy szczebel, tym mniej tam jest kobiet. Jednak gdy spojrzymy na dno społeczne, tam też jest więcej mężczyzn. Różnica jest niebywała. Wśród 85 tys. więźniów w Polsce zaledwie 3 proc. to kobiety. W USA siedzi ponad 2 mln osób, tam kobiety stanowią 7 proc. więźniów.
Duża cena za geniusz. Może kobietom trudniej trafić na szczyt lub dno, bo czego innego od nich wymagano?
- Przez cały XIX wiek i dużą część XX standardem wykształcenia panien z lepszych domów była umiejętność gry na pianinie. Grały wszystkie, czy miały talent, czy nie. Wiek XIX wydał najwięcej wspaniałych kompozytorów.
Żadnej kompozytorki?
- Od Beethovena do Strawińskiego nie ma ani jednej kobiety, mimo że to one głównie uczyły się gry na instrumentach.
Ja chyba wolę być szarą gąską, grać kolędy na pianinie, niż szarpać się w korporacji czy dać się zabić na idiotycznej wojnie.
- Mężczyźni są silnie nakręceni na rywalizację, ale nie ma co się dziwić. Dane genetyków pokazują, że 80 proc. kobiet żyjących w przeszłości się rozmnożyło i zaledwie 40 proc. mężczyzn. Gdy się jest kobietą, nie trzeba za wiele robić dla sukcesu reprodukcyjnego, wystarczy się urodzić. Mężczyzna musi zawalczyć, by przekazać DNA. Ten mechanizm skutecznie nakręca rywalizację i skłonność do ryzykownych zachowań. Owocuje to m.in. szybszą śmiercią mężczyzn.
Panowie żyją krócej, bo biologia zmusza ich do wyniszczającej rywalizacji o partnerki?
- Tak. Jakiekolwiek zachowania ryzykowne weźmiemy pod uwagę - pożądane społecznie czy naganne - to zawsze więcej tam jest mężczyzn. Najbardziej rywalizują osoby, które świeżo weszły na rynek matrymonialny. Dwójka kanadyjskich badaczy zestawiła intensywność wojen domowych, które miały miejsce w latach 90., mierzoną liczbą zabitych, z danymi o proporcji młodych mężczyzn w wieku od 15 do 29 lat w populacji.
Dlaczego akurat tych?
- Bo w tej grupie wiekowej jest silna nadreprezentacja osób popełniających agresywne przestępstwa, hazardzistów, sprawców kolizji. I okazało się, że istnieje wyjątkowo silna korelacja między proporcją młodych mężczyzn a intensywnością wojen.
Na wojnie walczą o kobiety?
- Nie wprost, ale najprawdopodobniej to pragnienie młodych mężczyzn, by zawładnąć zasobami, bo inaczej kobiety ich nie zechcą, przekłada się bezpośrednio na ryzykowne zachowania.
To działania niepożądane, a z drugiej strony skłonność do ryzyka przekłada się też na działania, bez których cywilizacja by nie przetrwała.
Jakie?
- Antropolodzy kulturowi na podstawie analizy kilkuset społeczeństw skompilowali listę cech występującą jednocześnie w różnych kulturach. Ze zdumieniem wykryłem na tej liście większą ruchliwość przestrzenną mężczyzn. Pokrywało się to z moimi obserwacjami: od 12 lat jeżdżę w kółko między Warszawą a Sopotem, w pociągu spotykam przeważnie mężczyzn.
Z czego to wynika?
- Kobiety i mężczyźni mają dążenia wspólnotowe polegające na tworzeniu relacji z innymi ludźmi. Różnica między płciami polega nie tyle na intensywności, ile na sposobie ich realizacji.
Kobiety są zorientowane na bliskie związki z niewielką liczbą osób, mężczyźni na luźne koalicje z szerszymi grupami. Lady Diana mówiła: "Troje to już tłum", księciu Karolowi to nie przeszkadzało. Mężczyźni bardziej skłonni są do związków luźniejszych, ale szerszych, obejmujących coraz to nowe osoby, z którymi robi się interesy czy uprawia politykę. Orientacja wyłącznie na najbliższych prowadziłaby do niesłychanej atomizacji społeczeństwa. Od zmian kulturowych są mężczyźni, kobiety pełnią funkcję kotwicy stabilizacyjnej.
Dziś to kobiety prą do zmiany. Domagają się od partnerów większego udziału w życiu rodziny, empatii. Panowie czują się zagubieni.
- To dotyczy niewielkiego odsetka populacji. Ważnego, bo trendotwórczego, ale nie mam przekonania, że to jakaś fundamentalna zmiana.
To zjawisko trochę podobne do tego, które pojawiło się, gdy kobiety zaczęły pracować zawodowo. Ich życie skomplikowało się w sposób nieznany wcześniej ani mężczyznom, ani kobietom. Panie stanęły przed koniecznością godzenia ról - gdy poszły to pracy, to nie po to, by stać się mniej kobiece i przestać zajmować się dziećmi. W domu miały być takie jak zawsze.
Podobnie będzie z mężczyznami - mają być "kobiecy" w kontakcie z rodzinami, a nie w środowisku zawodowym. Kobiety wcale nie chcą, aby mężczyźni przestali być męscy, a już absolutnie nie powinni mniej zarabiać. Z tego żadna z pań nie zrezygnuje. Mężczyźni mają stać się bardziej "kobiecy" w sensie relacji społecznych.
Można to pogodzić?
- Marzenia można mieć, ale trzeba pamiętać - za tą psychiczną czy kulturową męskością leży sprawczość, orientacja na zadania, cele, ambicja i wytrwałość w ich realizacji. Za kobiecością leży wspólnotowość, orientacja na relacje, na emocje, na podtrzymanie jakości związku.
Chociaż często się mówi, że to płci przeciwne, to gdy patrzymy na wymiar psychiczny, ta teza się nie broni. Kobiecość i męskość to jakby osie układu współrzędnych, są do siebie prostopadłe, a nie przeciwległe.
Teoretycznie nie ma powodu, żeby nie być i wspólnotowym, i sprawczym jednocześnie. Tylko może zabraknąć czasu, bo jedno i drugie jest żarłoczne.
Wychowanie dzieci zbyt pochłania, by zrobić wielką karierę?
- Wychowanie dzieci czy praca mogą być czasochłonne, ale to też trochę kwestia umiejętności. Nie wierzę, żeby żarłoczność pracy była konieczna dla jej wydajności czy ilości pieniędzy, jakie przynosi.
Ale panowie często zatracają się w pracy.
- Nie tylko dlatego, że tak chcą, ale też dlatego, że takich chcą kobiety. Panie nie pragną facetów, którzy zarabiają połowę tego, co one. W USA zrobiono badania, które pięknie obrazują tę tezę. Nawet jeśli oboje partnerzy zarabiają na tyle dużo, że pieniądze nie są problemem, sytuacja, w której mężczyzna zarabia mniej od kobiety, jest silnym predyktorem rozwodu.
Ten, który ma kasę, automatycznie staje się seksowny?
- Oczywiście nie każdy, ale bardzo trudno być seksownym bez kasy, szczególnie po przekroczeniu pewnego wieku. Gdy wszyscy są młodzi, to liczą się plany na przyszłość i ambicje, potem widzi się już, jak jest. Nie ulega wątpliwości, że gdyby zamożność i pozycja nie byłyby seksowne w oczach kobiet, to mężczyźni mniej by za tym biegali.
Badano to?
- Wielokrotnie, np. młody mężczyzna był pokazywany paniom w uniformie Burger Kinga, a innym w trzyczęściowym garniturze z roleksem na przegubie. Ten drugi był oczywiście sexy, na pierwszego żadna nie zwróciła uwagi. To automatyczna reakcja, niekoniecznie biologiczna, wiele automatyzmów ma podłoże kulturowe.
Jak powstają stałe pary? W naszym kręgu kulturowym potrzebne jest zakochanie, przynajmniej na początku. Czujemy motyle w brzuchu, targa nami namiętność.
- Ludzie dobierają się w taki sposób, że zaleta jednego z partnerów jest wyrównywana dobrem oferowanym przez drugiego, a układ sił w związku zależy od liczby wnoszonych dóbr. Potwierdza to wiele badań przeprowadzonych na setkach par. Piękne kobiety zdobywają lepiej zarabiających mężczyzn niż brzydkie. Żony zarabiających dużo częściej uważają, że mężowie powinni mieć więcej do powiedzenia w związku.
A ci z cieńszym portfelem?
- Ich żony są za równouprawnieniem. Im kobiety więcej zarabiają, tym więcej mają do powiedzenia w swoich związkach. Gdy mężczyzna traci pracę, to często traci też autorytet we własnej rodzinie.
Uroda, fajny charakter w ogóle się nie liczy?
- Liczy się, ale o ogólnej atrakcyjności mężczyzny jako partnera decyduje raczej to, jak dalece jest on w stanie dostarczać pożądanych przez kobietę dóbr, cokolwiek to oznacza w danym społeczeństwie.
Kobiety - aby zapewnić sobie sukces reprodukcyjny - muszą być bardziej selektywne, ponieważ ich wybór oznacza w biologicznym sensie większe nakłady. Ponieważ współczesnym wskaźnikiem zdolności mężczyzny do dostarczania niezbędnych dóbr są jego perspektywy finansowe, ambicja i przedsiębiorczość to cechy cenione przez kobiety.
Czy zna pani jakąś bajkę, żeby książę wybrzydzał na kandydatki do swych względów? Za to o serce księżniczki zawsze starają się liczni konkurenci.
Baśniowe prawdy się potwierdzają?
- Kobiety są o wiele bardziej wymagające, do tego poziom ich wymagań pozostaje wysoki niezależnie od stopnia zaangażowania w związek.
Amerykański psycholog Douglas Kenrick prosił młode kobiety i mężczyzn o określenie minimalnych wymogów od potencjalnych partnerów. Najwyższe oczekiwania obie płcie stawiały parterom "stałego chodzenia" i małżeństwa, wymagania obu płci specjalnie się nie różniły.
Ogromne różnice pojawiały się przy związkach przelotnych: panom wystarczała pani o inteligencji paprotki, zaś panie nadal pożądały pana o inteligencji wyższej niż przeciętna - dla nich seks zawsze oznaczał potencjalnie duże inwestycje. Te upodobania ukształtowały się w odległej przeszłości, kiedy nie było środków antykoncepcyjnych. Przelotny seks bez zobowiązań to wybitnie męski pomysł, który paniom podoba się tylko w szczególnych okolicznościach i nigdy nie oznacza seksu z kimkolwiek.
Stereotyp kobiety jako uduchowionego anioła skłonnego do romantycznych uniesień i przyziemnego mężczyzny zajętego pracą się nie sprawdza?
- Nie znajduje potwierdzenia w badaniach. Amerykanki Susan Sprecher i Sandra Metts spytały kilkuset młodych ludzi, kiedy uświadomili sobie, że kochają swojego partnera. Co piąty mężczyzna zakochał się w trakcie trzech pierwszych spotkań. Po dwunastu - dwie trzecie panów było już pewnych, że kocha. Kobietom miłość nie przychodzi tak łatwo. Tylko 15 proc. zakochało się po trzech randkach, a po dwunastu - połowa pań nadal nie była pewna, czy kocha.
A kto się łatwiej odkochuje?
- Też nie mężczyźni. To kobiety częściej podejmują inicjatywę i zrywają związki.
Prą do rozwodów?
- Nie, małżeństwo rządzi się innymi prawami. Kobiety szybciej zrywają związki przedmałżeńskie, są też bardziej stanowcze, gdy chcą skończyć. Mężczyźni dłużej trzymają się straconej sprawy i cierpią mocniej, są bardziej przygnębieni, nieszczęśliwi. Warto wspomnieć, że w tak różnych krajach jak Polska i USA liczba samobójstw popełnianych przez mężczyzn z powodu zawodu miłosnego jest kilkakrotnie wyższa niż kobiet - u nas cztero-, a za oceanem trzykrotnie większa.
Skąd zatem obiegowa opinia, że faceci to cyniczni seksualni łowcy, a kobiety są ofiarami ich nienasyconego pożądania?
- Panie mają tendencję do silniejszego przeżywania wszelkich uczuć, zarówno pozytywnych, jak i negatywnych. Mocniej przeżywają swoją miłość i czują się bardziej uzależnione od stałych partnerów.
Można zatem powiedzieć, że kobiety są bardziej uczuciowe, choć mężczyźni bardziej kochliwi.
A kto jest bardziej zazdrosny?
- Zazdrość mężczyzn koncentruje się głównie ma seksie, kobiet - na niebezpieczeństwie utraty lub pogorszenia się związku. Jednak przykłady wskazują, że do zazdrości nie dochodzi nawet w przypadku "zdrady małżeńskiej", jeżeli na gruncie przyjętych przez partnerów norm akt seksualny miał miejsce w okolicznościach niezagrażających istnieniu związku bądź poczuciu wartości własnej małżonków.
Związek to wymiana seksu za dobra?
- W sensie biologicznym. Skoro kobiety nie chcą go dawać za darmo, mężczyźni muszą za niego płacić: miłością, zaangażowaniem, uczuciami, szacunkiem, w najgorszym wypadku - pieniędzmi. Oczywiście najlepiej, aby wszystko to było naraz.
Jeśli mężczyzna chce seksu, to tylko takiego, który kończy się sukcesem reprodukcyjnym?
- Oczywiście nie jest to świadoma motywacja. Nikt nie chodzi po ulicy, przyglądając się kobietom i szukając takiej, z którą uda się ten sukces odnieść. Przyciąga to, co ma sens.
Czyli?
- Młode kobiety, które są ładne i mają wydatne wcięcie w talii. Krótko mówiąc - płodne, choć oczywiście nikt o tym nie myśli w ten sposób, podobnie jak nie myślimy o smakowitej gruszce jako źródle sacharozy i innych węglowodanów.
Nie ma nic niezwykłego w tym, co przytrafiło się premierowi Marcinkiewiczowi, który porzucił żonę dla młodszej. To może się nie podobać, ale to standard u zamożnych mężczyzn o wysokiej pozycji społecznej. Wśród moich kolegów, amerykańskich czy polskich profesorów, znam tylko kilku, którzy mają tę samą żonę od 30 lat.
Ale chyba nie wszyscy panowie po czterdziestce chcą nawiewać?
- Oczywiście, że nie. Problem jest inny: nie jesteśmy dostosowani swoją konstrukcją psychiczną i biologiczną do tak długiego życia. Kiedyś 40-letni mężczyzna umierał. W ciągu ostatnich stu lat bardzo wydłużyła się długość życia, a tych wszystkich problemów, które pojawiają się między 50. a 70. rokiem życia, niedawno w ogóle nie było. Musimy się nauczyć je rozwiązywać, a to trochę potrwa.
*Prof. Bogdan Wojciszke wykłada w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej; członek Komitetu Nauk Psychologicznych PAN, autor m.in. "Psychologii miłości", "Kobiet i mężczyzn: odmiennego spojrzenia na różnice"
