Najnowsze:
Erika Steinbach: Agresorem był Hitler, a nie kobiety i dzieci
20.06.2009
, aktualizacja: 19.06.2009 15:51
Erika Steinbach (Fot. Franka Bruns AP)
Mój ojciec był w Luftwaffe. Bogu dzięki, że był w Luftwaffe. Nikomu przynajmniej nie przyjdzie do głowy mówić, że był nadzorcą obozu koncentracyjnego - mówi szefowa Związku Wypędzonych w rozmowie z Brygidą Helbig-Mischewski* i Magdą Parys-Liskowski
ZOBACZ TAKŻE
- Steinbach szykuje nową wystawę (01-07-09, 01:00)
- Erika Steinbach wyproszona (05-09-11, 19:09)
- Erika Steinbach jednak może wejść do kościoła Stella Maris (23-05-11, 00:00)
- Pewna Niemka (18-05-11, 01:00)
- Trójmiasto nie czeka na Steinbach (17-05-11, 07:47)
- Erika Steinbach zamierza odwiedzić Polskę (15-05-11, 16:56)
- Niemcy kończą spłacać długi za wojnę. Pierwszą (30-09-10, 20:41)
- "Polacy mieli rację". Niemieckie media o Steinbach (10-09-10, 12:33)
- Steinbach: To Polska sprowokowała Hitlera (09-09-10, 19:50)
- Steinbach na bocznym torze (11-02-10, 17:31)
- Erika Steinbach żąda miejsca w Widocznym Znaku (16-11-09, 00:00)
- Steinbach: Co czwarta niemiecka rodzina to wypędzeni. Merkel: Dziękuję związkowi za pracę (22-08-09, 13:18)
- Steinbach szykuje nową wystawę (30-06-09, 20:22)
- Erika Steinbach już się nie podniesie (21-06-09, 23:51)
- Po co nam wywiad ze Steinbach (20-06-09, 07:45)
RAPORTY
Erika Steinbach rzadko i bardzo niechętnie udziela wywiadów polskim dziennikarzom. Zgodziła się porozmawiać z Brygidą Helbig-Mischewski i Magdą Parys-Liskowski. Autoryzacja wywiadu trwała jednak cztery tygodnie. Wywiad publikujemy w wersji ustalonej przez Erikę Steinbach i jej konsultantów od języka polskiego - bez żadnych zmian. Oto pełna wersja tekstu (w wydaniu papierowym były skróty - zaznaczone)
Brygida Helbig-Mischewski i Magda Parys-Liskowski: Siłą napędową przy tworzeniu "widocznego znaku"1) jako instytucji państwowej był Związek Wypędzonych 2). A teraz pani, jego przewodnicząca, nie uczestniczy w jego realizacji. Boli to panią?
Erika Steinbach: Nie, ponieważ zależało mi przede wszystkim na tym, żeby miejsce pamięci, o które tak długo walczyłam, wreszcie powstało. Niemieccy socjaldemokraci dali jasno do zrozumienia, że zablokują projekt, jeśli zasiądę w radzie. Nie chcę być powodem, dla którego prace się opóźniają. Dlatego zaproponowałam Związkowi Wypędzonych rezygnację z mojej kandydatury, ale i demonstracyjne pozostawienie pustego miejsca jako symbolu wolności wyboru.
Jak długo to miejsce ma pozostać nieobsadzone?
- To się okaże. Wszystko zależy od większości w nowo wybranym rządzie.
To znaczy, że jeśli CDU osiągnie większość, to pani w radzie zasiądzie?
- CDU, w szczególności zaś kanclerz Angela Merkel, chce, żeby Związek Wypędzonych mógł spokojnie wprowadzać w życie swoje prawa. Wyraźnie o tym mówiła na dorocznym przyjęciu Związku Wypędzonych.
Tymczasem jednak prace toczą się bez pani...
- W fundacji jest dwóch przedstawicieli Związku Wypędzonych. To moi wiceprezydenci cieszący się moim całkowitym zaufaniem. Ponadto wykorzystując swoje polityczne możliwości, będę oczywiście bardzo dokładnie śledzić rozwój tej instytucji.
W jaki sposób "widoczny znak" uwzględni przymusowe wysiedlenia innych narodów?
- Szczegółowa koncepcja jeszcze nie została uchwalona. Ale nasz związek wraz z moją fundacją Centrum przeciw Wypędzeniom jednoznacznie pokazał, że niemieccy wypędzeni okazują wiele zrozumienia ofiarom innych wypędzeń. Że nie są to puste słowa, udowodniliśmy, organizując w Berlinie w 2006 r. wystawę "Wymuszone drogi". Byliśmy pierwszymi w Niemczech, którzy przedstawili wypędzenia innych narodów europejskich, w tym naturalnie również losy wypędzonych Polaków. Sądzę, że to dobrze, kiedy ludzie, którzy sami stali się ofiarami, interesują się losami innych ofiar. Pomaga to pokonać własny ból.
Ale "widoczny znak" temu tematowi poświęci tylko wystawy okazyjne.
- Ustawa zakłada, że los wypędzonych Niemców będzie centralnym tematem wystawy. Dotyczy to przecież co trzeciej rodziny w Niemczech. Zajęcie się tą niezwykle istotną częścią historii Niemiec jest niezbędne dla naszej tożsamości kulturowej. To część na długie lata wypartego w Niemczech procesu poszukiwania tej tożsamości.
Ale rozumie pani obawy Polaków? Obawy przed tym, iż w efekcie tych wszystkich działań w zbiorowej świadomości Niemców z drugiej wojny światowej pozostanie tylko pamięć o Holocauście i przymusowych wysiedleniach Niemców?
- Bardzo dobrze rozumiem troski i obawy Polaków. Są one jednak bezpodstawne. Sama w wielu przemówieniach wciąż dawałam do zrozumienia, że gdyby nie Hitler, nie doszłoby do wypędzeń. Polska i Rosja należą do państw, które najstraszniej ucierpiały pod reżimem nazistowskim. Tragiczne doświadczenia Polaków to temat, który zajmował już mojego poprzednika Herberta Czaję. Wykładał na uniwersytecie w Krakowie, ponieważ mieszkał w regionie, który po pierwszej wojnie światowej przypadł w udziale Polsce. [Czaja nie wykładał na UJ, ale tam studiował. W 1939 r. przez dwa tygodnie był asystentem, został jednak wyrzucony, bo nie wstąpił do NSDAP - red.]. Mówił dobrze po polsku. Kiedy Hitler zaatakował Polskę, wymagano od Herberta Czai, żeby wstąpił do NSDAP, jednak on się sprzeciwił. Jako przewodniczący Związku Wypędzonych niejednokrotnie podkreślał, że w Niemczech trudno sobie wyobrazić, jak wszechobecna jest w Polsce trauma okupacji. To jest dla nas, w szczególności zaś dla mnie, rzecz oczywista.
Kto odpowiada za przymusowe wysiedlenia Niemców?
- Hitler otworzył puszkę Pandory z nieludzkim okrucieństwem. Jednak odpowiedzialność za wypędzenia pod koniec wojny i po wojnie ponoszą ci, którzy sprawowali tam władzę. Duża część odpowiedzialności spada na aliantów. Odpowiedzialne są także państwa, z których Niemców wypędzono. Nie kto inny jak wielki Polak Jan Józef Lipski powiedział wyraźnie, że jedno bezprawie nie może usprawiedliwiać drugiego - miał na myśli wypędzenia. Nie było i nie ma w prawie międzynarodowym mowy o winie zbiorowej, którą mieliby ponosić niewinni.
Ale czy te państwa, z których Niemców wysiedlono, miały inny wybór?
- W życiu ma się przeważnie jakiś wybór. Szczególnie po wyzwoleniu się spod dyktatury. Belgia i Francja zachowały się w stosunku do niemieckiej mniejszości inaczej. Ukarano tylko winnych, chociaż w Belgii również doszło do masakry. Zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce reżim był inny. Ale pretekst do wypędzeń i w Belgii by się znalazł.
Brygida Helbig-Mischewski i Magda Parys-Liskowski: Siłą napędową przy tworzeniu "widocznego znaku"1) jako instytucji państwowej był Związek Wypędzonych 2). A teraz pani, jego przewodnicząca, nie uczestniczy w jego realizacji. Boli to panią?
Erika Steinbach: Nie, ponieważ zależało mi przede wszystkim na tym, żeby miejsce pamięci, o które tak długo walczyłam, wreszcie powstało. Niemieccy socjaldemokraci dali jasno do zrozumienia, że zablokują projekt, jeśli zasiądę w radzie. Nie chcę być powodem, dla którego prace się opóźniają. Dlatego zaproponowałam Związkowi Wypędzonych rezygnację z mojej kandydatury, ale i demonstracyjne pozostawienie pustego miejsca jako symbolu wolności wyboru.
Jak długo to miejsce ma pozostać nieobsadzone?
- To się okaże. Wszystko zależy od większości w nowo wybranym rządzie.
To znaczy, że jeśli CDU osiągnie większość, to pani w radzie zasiądzie?
- CDU, w szczególności zaś kanclerz Angela Merkel, chce, żeby Związek Wypędzonych mógł spokojnie wprowadzać w życie swoje prawa. Wyraźnie o tym mówiła na dorocznym przyjęciu Związku Wypędzonych.
Tymczasem jednak prace toczą się bez pani...
- W fundacji jest dwóch przedstawicieli Związku Wypędzonych. To moi wiceprezydenci cieszący się moim całkowitym zaufaniem. Ponadto wykorzystując swoje polityczne możliwości, będę oczywiście bardzo dokładnie śledzić rozwój tej instytucji.
W jaki sposób "widoczny znak" uwzględni przymusowe wysiedlenia innych narodów?
- Szczegółowa koncepcja jeszcze nie została uchwalona. Ale nasz związek wraz z moją fundacją Centrum przeciw Wypędzeniom jednoznacznie pokazał, że niemieccy wypędzeni okazują wiele zrozumienia ofiarom innych wypędzeń. Że nie są to puste słowa, udowodniliśmy, organizując w Berlinie w 2006 r. wystawę "Wymuszone drogi". Byliśmy pierwszymi w Niemczech, którzy przedstawili wypędzenia innych narodów europejskich, w tym naturalnie również losy wypędzonych Polaków. Sądzę, że to dobrze, kiedy ludzie, którzy sami stali się ofiarami, interesują się losami innych ofiar. Pomaga to pokonać własny ból.
Ale "widoczny znak" temu tematowi poświęci tylko wystawy okazyjne.
- Ustawa zakłada, że los wypędzonych Niemców będzie centralnym tematem wystawy. Dotyczy to przecież co trzeciej rodziny w Niemczech. Zajęcie się tą niezwykle istotną częścią historii Niemiec jest niezbędne dla naszej tożsamości kulturowej. To część na długie lata wypartego w Niemczech procesu poszukiwania tej tożsamości.
Ale rozumie pani obawy Polaków? Obawy przed tym, iż w efekcie tych wszystkich działań w zbiorowej świadomości Niemców z drugiej wojny światowej pozostanie tylko pamięć o Holocauście i przymusowych wysiedleniach Niemców?
- Bardzo dobrze rozumiem troski i obawy Polaków. Są one jednak bezpodstawne. Sama w wielu przemówieniach wciąż dawałam do zrozumienia, że gdyby nie Hitler, nie doszłoby do wypędzeń. Polska i Rosja należą do państw, które najstraszniej ucierpiały pod reżimem nazistowskim. Tragiczne doświadczenia Polaków to temat, który zajmował już mojego poprzednika Herberta Czaję. Wykładał na uniwersytecie w Krakowie, ponieważ mieszkał w regionie, który po pierwszej wojnie światowej przypadł w udziale Polsce. [Czaja nie wykładał na UJ, ale tam studiował. W 1939 r. przez dwa tygodnie był asystentem, został jednak wyrzucony, bo nie wstąpił do NSDAP - red.]. Mówił dobrze po polsku. Kiedy Hitler zaatakował Polskę, wymagano od Herberta Czai, żeby wstąpił do NSDAP, jednak on się sprzeciwił. Jako przewodniczący Związku Wypędzonych niejednokrotnie podkreślał, że w Niemczech trudno sobie wyobrazić, jak wszechobecna jest w Polsce trauma okupacji. To jest dla nas, w szczególności zaś dla mnie, rzecz oczywista.
Kto odpowiada za przymusowe wysiedlenia Niemców?
- Hitler otworzył puszkę Pandory z nieludzkim okrucieństwem. Jednak odpowiedzialność za wypędzenia pod koniec wojny i po wojnie ponoszą ci, którzy sprawowali tam władzę. Duża część odpowiedzialności spada na aliantów. Odpowiedzialne są także państwa, z których Niemców wypędzono. Nie kto inny jak wielki Polak Jan Józef Lipski powiedział wyraźnie, że jedno bezprawie nie może usprawiedliwiać drugiego - miał na myśli wypędzenia. Nie było i nie ma w prawie międzynarodowym mowy o winie zbiorowej, którą mieliby ponosić niewinni.
Ale czy te państwa, z których Niemców wysiedlono, miały inny wybór?
- W życiu ma się przeważnie jakiś wybór. Szczególnie po wyzwoleniu się spod dyktatury. Belgia i Francja zachowały się w stosunku do niemieckiej mniejszości inaczej. Ukarano tylko winnych, chociaż w Belgii również doszło do masakry. Zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce reżim był inny. Ale pretekst do wypędzeń i w Belgii by się znalazł.
