Roman Pawłowski: W 1948 roku we Wrocławiu odbył się zwołany przez komunistyczne władze Światowy Kongres Intelektualistów, którego tematem była obrona pokoju. Wiele wybitnych postaci wzięło udział w tej propagandowej imprezie z powodu głębokiego przekonania, że trzy lata po zakończeniu wojny pokój wciąż jest zagrożony. Za kilka dni we Wrocławiu rozpoczyna się Europejski Kongres Kultury. O czym dzisiaj powinni rozmawiać europejscy intelektualiści? Gianni Vattimo: Pierwsze, co przychodzi mi do głowy, to anarchia.
Potrzeba nam anarchii? - Tak, bo dzisiaj najbardziej zagraża nam jeden sposób myślenia, uprawiania polityki, działania. Kilka lat temu we Włoszech dwie wielkie partie, Forza Italia Silvia Berlusconiego i opozycyjna Partia Demokratyczna, zarzuciły sobie wzajemnie, że jedna skopiowała program drugiej. Doszło do poważnej debaty na ten temat, kto komu ukradł program. Ale w rzeczywistości nikt niczego nie ukradł, po prostu obie myślą tak samo. Anarchia to szansa na większą różnorodność, na wyjście z neutralności, jednomyślności, która niszczy Europę.
Jedność nie jest już wartością europejską? - Uważam, że prawdziwy liberalizm to splot wielu konfliktów regulowanych przez mechanizmy demokracji. Na kongresie oczywiście nie będziemy się bić, ale dyskutować, ale żeby dyskutować, trzeba się różnić. Chciałbym, abyśmy się zastanowili, jak walczyć ze spłyceniem i spłaszczeniem debaty publicznej.
A może tematem kongresu powinny być rewolucje w krajach arabskich i ich wpływ na tożsamość kulturową Europy? - Z pewnością tak. Jestem pełen entuzjazmu wobec rewolucji w Afryce Północnej, mam głęboką nadzieję, że one dojrzeją, że ludzie, którzy powstali w Tunezji i Egipcie, pójdą drogą ideałów. Jednocześnie niepokoi mnie, że mamy do czynienia z ponownym zjednoczeniem Zachodu przeciwko Trzeciemu Światu, jak to już miało miejsce w przeszłości, kiedy byliśmy zjednoczeni pod parasolem Ameryki w walce z terroryzmem, bo uważaliśmy, że my jesteśmy ci dobrzy i walczymy przeciwko tym złym.
Europa nie powinna wspierać arabskich rewolucji? - Inaczej trzeba traktować wydarzenia w Tunezji i Egipcie, gdzie doszło do prawdziwych ludowych rewolucji, a inaczej to, co się dzieje w Libii. W Tunezji i Egipcie wsparcie Europy jest bardzo potrzebne. Mam jednak wątpliwości co do interwencji NATO w Libii. Czy przypuszcza pan, że w Libii rewolucja wybuchła tylko dlatego, że społeczeństwo umiłowało wolność? Myślę, że została sprowokowana przez Zachód, który wsparł rebeliantów, bo ma interesy gospodarcze w regionie. Nie jestem sympatykiem Kaddafiego, cieszę się, że jego reżim upadł, ale nie mam złudzeń, że wydarzenia w Libii były spontaniczną rewolucją. W tym kraju panował względny dobrobyt i społeczeństwo nie miało powodu, aby buntować się przeciwko Kaddafiemu.
Na czym powinna polegać europejska odpowiedź na wydarzenia w krajach arabskich? - Uważam, że wobec krajów Trzeciego Świata zachowujemy się jak peryferyjna agencja NATO. Tymczasem Europa powinna przyjąć na siebie rolę mediatora, tego od niej oczekują nowe siły w krajach arabskich. Inaczej zamkniemy się w imperializmie, który koncentruje się tylko na niekończącej się obronie interesów Ameryki.
Dwie trzecie zysków ze sprzedaży ropy naftowej przywłaszczają sobie zachodnie koncerny, które prowadzą w tych krajach rabunkową gospodarkę. Trzeba to zmienić. Musimy też zmierzyć się z imigracją, która będzie konsekwencją rewolucji arabskich. Dzisiaj Europa próbuje powstrzymać falę imigrantów za pomocą inwestycji na miejscu. Problem w tym, że ci inwestorzy wykorzystują do maksimum ludzi i zasoby na sposób kolonialny. To grozi nowym konfliktem. Politycy z tamtej części świata w końcu zrozumieją, że 15 proc. ludności na świecie spożywa 80 proc. wszystkich zasobów, reszta nie ma nic, i zaczną się zbroić, aby wyrównać te nierówności. Tego najbardziej się obawiam. Jak mówił Marks, system kapitalistyczny hoduje sobie tych, którzy go pożrą.
Jaką rolę w przebudzeniu świadomości społeczeństw arabskich odegrała kultura Zachodu? - Na pewno była ważnym katalizatorem zmian. Ale warto zadać pytanie o wartości, jakie ze sobą niesie. Ameryka jest dzisiaj tym dla krajów arabskich, czym w latach 90. ubiegłego wieku były Włochy dla Albanii, co świetnie pokazał włoski reżyser Gianni Amelio w filmie "L'America" z 1994 roku. Opowiada on o tym, jak po upadku komunizmu w Albanii
telewizja włoska zafascynowała Albańczyków, którzy zaczęli gremialnie przyjeżdżać do Włoch skuszeni obietnicą ziemi obiecanej. Niestety, to, co widzieli w telewizji, nie pokrywało się z rzeczywistością.
Tak naprawdę społeczeństwo może zmienić wyzwolenie obyczajowe. Kiedy doszedł do władzy Chomeini, zaproponowałem, by Zachód bombardował Iran filmami porno i prezerwatywami, bo uważam, że wyzwolenie obyczajowe sprzyja rewolucji. Moja propozycja nie została, niestety, wprowadzona w życie i dyktatura w Iranie ma się dobrze. Mówiąc jednak poważnie, problem polega na tym, że amerykańska kultura, która podbija kraje arabskie, nie chce żadnych przemian politycznych czy świadomościowych. Zamyka się w sobie, pozostaje konserwatywna. Jestem sceptyczny co do jej wpływu.
Czy w krajach arabskich powtórzy się doświadczenie Europy Wschodniej, która po upadku komunizmu przejęła model neoliberalnej gospodarki, czy też widzi pan szansę na inną drogę? - Istnieje szansa na bardziej sprawiedliwy system, ponieważ społeczeństwa arabskie są nadal bardzo wierzące. Nie życzyłbym sobie, aby gdziekolwiek został wprowadzony szariat, ale na przykład procent bankowy jest w krajach islamu czymś bardziej sprawiedliwym niż na Zachodzie. Sądzę, że nowe rewolucje ludowe, łącząc różne elementy, wypracują inny, bardziej sprawiedliwy system. Może tam się zrodzić kapitalizm o bardziej ludzkiej twarzy.
Postrzega pan islam nie jako zagrożenie, ale pozytywną wartość? - Sam jestem wierzącym katolikiem, choć antypapieskim. I mam mnóstwo problemów z moją wiarą. Od katolicyzmu odrzuca mnie hierarchia kościelna. W islamie takiej hierarchii nie ma, człowiek ma możliwość bezpośredniego spotkania z transcendencją. Bardzo często wierzący ludzie w krajach arabskich są analfabetami pozbawionymi dostępu do kultury, a jednak wiara jest w nich silna. Warto się nad tym zastanowić, bo islam coraz bardziej się rozszerza i ogarnia świat.
