Piotr Buras: Pańska książka "Sprawcy. Dlaczego zwykli ludzie dokonują masowych mordów" należy do najbardziej pasjonujących, ale też najmroczniejszych, jakie zdarzyło mi się przeczytać. O makabrycznych zbrodniach dokonanych przez niemieckich rezerwistów w czasie II wojny światowej, niby się wie, ale przez ich drobiazgowe opisy trudno mimo wszystko przebrnąć. Czy pisanie takiej pracy może sprawiać w ogóle przyjemność? Harald Welzer: Nie ukrywam, że ślęczenie miesiącami nad tymi źródłami było czynnością psychicznie wykańczającą. Ale napisanie tej książki w tak drastyczny sposób było konieczne. W tradycyjnych badaniach nad Holocaustem zawsze istniało coś w rodzaju nieformalnego zakazu dosłownego przedstawiania zbrodni. Symbolem grozy nazizmu był w nieco abstrakcyjny sposób obóz koncentracyjny w Auschwitz. Kto jednak chce zrozumieć, co powodowało ludźmi, którzy własnoręcznie dokonywali mordów, musi się do nich zbliżyć najbardziej, jak tylko się da. Nie mógłbym zrekonstruować motywacji ówczesnych aktorów, nie mówiąc jasno o tym, jak postrzegali rzeczywistość oraz co i jak dokładnie robili. Drastyczne opisy były więc niezbędne ze względów analitycznych, ale też estetycznych. To, że ta książka jest całkowicie amoralna, jest częścią strategii. Jakakolwiek ocena moralna wydana a priori byłaby nie na miejscu. Jeśli cały czas myśli się o tym, jak potworne były ich zbrodnie, to traci się z oczu fakt, że ich wykonawcy mogli widzieć to zupełnie inaczej. Holocaustem zajmowałem się długo już przed pisaniem "Sprawców..." i wydawało mi się, że wiem o nim niemal wszystko. Kiedy zabrałem się do tej książki, okazało się, że w dalszym ciągu nie rozumiem, jak normalni ludzie mogli w nim z takim zapałem uczestniczyć. I tego chciałem się dowiedzieć.
Tytuł ostatniego rozdziału brzmi "Wszystko jest możliwe". Pański wniosek, że każdy człowiek nadaje się na masowego mordercę, jest wstrząsający. - Dla mnie najbardziej szokujące było raczej odkrycie, jak łatwo ludzie potrafią nadać sens swojemu działaniu, nawet gdy w gruncie rzeczy uważają je z początku za niewłaściwe, złe lub sprzeczne z ich osobowością. Jeden z opisywanych przez mnie sprawców zeznawał, że umówił się z kolegą, że ten będzie zabijał matki, a on sam tylko ich dzieci. Jego zabójstwo zyskiwało w ten sposób "humanitarny" wymiar - życie bez matek mogłoby być przecież dla nich bardzo ciężkie. Słysząc to, człowiek dostaje gęsiej skórki. Ale patrząc trzeźwo jest to tylko próba nadania sensu zadaniu, które miał do wykonania. Dzięki temu mógł robić to, nie odnosząc żadnego psychicznego uszczerbku. Nawet kilkadziesiąt lat później ci ludzie nie mieli wyrzutów sumienia. Nie ma sytuacji, której człowiek nie byłby w stanie nadać sensu po to, by sobie z nią poradzić. Ten mechanizm jest fascynujący.
Ale czy naprawdę każdy jest do tego zdolny? Można by przecież sądzić, że to osobowość albo charakter człowieka predestynują go do zbrodniczych czynów? - Już autorzy prowadzonych po II wojnie światowej badań nad psychologią sprawców zbrodni doszli do bardzo nieprzyjemnych wniosków. Nie ma żadnych cech związanych z pochodzeniem społecznym czy geograficznym, wyznawaną religią, warunkami socjalizacji, poziomem wykształcenia, a nawet płcią czy wiekiem, które pozwalałyby na skonstruowanie profilu typowego sprawcy. Masowi mordercy nie wyróżniają się niczym. Tym samym nie ma żadnej grupy społecznej ani typu osobowości, które byłyby immunizowane na niebezpieczeństwo ześlizgnięcia się jednostki na zbrodniczą ścieżkę. Psychologiczna analiza osobowości w tej sytuacji do niczego nie prowadzi. Masowe mordy to proces społeczny, w którym ludzie odnajdują swoje role. W momencie gdy je znaleźli, nie mają problemu, by w nim uczestniczyć. Odstępstwa od tej reguły to margines. Tylko jakieś 5 proc. stanowią patologiczni sprawcy, którzy z radością i sadyzmem oddają się sprawie. W warunkach Holocaustu mogli dać upust swoim skłonnościom. Drugie 5 proc. to ludzie mający skrajnie pacyfistyczne lub humanistyczne nastawienie, które w żaden sposób nie pozwala im na zabijanie. Te skrajne postawy są o tyle bez znaczenia, że istnieją one we wszystkich warunkach społecznych. Także dzisiaj jest jakieś 5-10 proc. ludzi, którzy pod względem psychicznym odstają od większości. Notabene sadyści i fanatyczni mordercy byli są dla oddziałów egzekucyjnych prawdziwym problemem. Masowe mordy to nie
Hollywood, gdzie psychopatyczni zabójcy wynajmowani są do najgorszych zadań. W realnej rzeczywistości wojennej proces zabijania jest faktem społecznym, który rządzi się własnymi regułami i rytuałami. Chodzi w nim o efektywność, a nie realizajcę swoich fantazji. Fanatycy tylko go zakłócają.
Chce pan przez to powiedzieć, że najlepiej nadają się do tego zwykli śmiertelnicy? Większość sprawców twierdziła, że działała pod przymusem, bo odmawiając rozkazu, ryzykowaliby własnym życiem. - To mit. W Einsatzgruppen obowiązywał rozkaz, zgodnie z którym członkom batalionów pozostawiano wolną rękę, czy chcą uczestniczyć w zabijaniu, czy nie. Nie ma ani jednego przypadku, w którym ktoś zostałby formalnie ukarany za odmowę. Jeśli zaczynali wymiotować albo wybuchali łzami, co się zdarzało, to się ich po prostu wycofywało z akcji. O rozstrzelaniu nie było w ogóle mowy. Najgorsze, co mogło się przydarzyć, to przeniesienie to wykonywania bardziej niebezpiecznych zdań. Najczęściej konsekwencją były jednak sankcje społeczne: izolacja, wyzywanie od świń, tchórzy, skierowanie do mycia szaletów. Oczywiście nie należy tego czynnika bagatelizować. W sytuacji, gdy ludzie są częścią pewnej grupy, znajdując się daleko od domu, rodziny, własnego kręgu społecznego, przynależność do niej zyskuje zasadnicze znaczenie. Ale zabijać nie musieli.
Cytowany przez pana sekretarz policji Walter Mattner pisze do żony 5 października 1941 roku tak: "Przy dziesiątym wozie celowałem już spokojnie i pewnie strzelałem do kobiet, dzieci i niemowląt. (...) Niemowlęta robiły duży łuk w powietrzu i odstrzeliwaliśmy je już w locie, zanim spadały do dołu albo do wody". Skoro nie powodował nim ani patologiczny charakter, ani przymus ze strony zwierzchników, to co? - Nam rezultaty postępowania tych sprawców wydają się tak potworne, że aż egzotyczne. Dlatego też myślimy, że samo ich działanie było egzotyczne. Ale perspektywa sprawców była inna. Kluczowe było to, że mieli poczucie, że ich otoczenie społeczne akceptuje to, co robią. Ich czyny nie stawiały ich poza nawiasem wspólnoty. To dotyczy także człowieka, o którym pan mówi. Listów podobnej treści pisał więcej i nie wygląda na to, by u ich adresatki budziły oburzenie. Oczywiście wielu miało trudności akurat z zabijaniem dzieci. To ciekawe, bo pokazuje, że w pewnym momencie dochodzi się jednak do jakiejś granicy. Ale zazwyczaj mimo tych obiekcji strzelali. Żeby zrozumieć psychologiczny mechanizm, który do tego doprowadził, trzeba powiedzieć wprost: ich postępowanie nie byłoby "złe", gdyby
Niemcy wygrali wojnę. Gdyby historia inaczej przebiegła, sprawcy nie byliby zbrodniarzami, a ich czyny nie byłyby karalne. Stają się one nimi dopiero wtedy, kiedy zmienia się kontekst. To jest centralne pytanie: jak to jest możliwe, że w nowoczesnym społeczeństwie w tak krótkim czasie zmienia się ono do tego stopnia, że zabijanie staje się czymś normalnym.
No właśnie jak? - W książce próbuję na kilku przykładach opisać proces zmiany normatywnego kodu, który w społeczeństwie niemieckim przebiegał błyskawicznie. Gdyby deportacje Żydów zaczęły się w 1933 r., ogromna większość ludzi uznałaby to za absolutnie nie do zaakceptowania. Wtedy Hitler był wprawdzie już u władzy, podejmowano pierwsze antyżydowskie kroki, ale rzeczywistość społeczna była stosunkowo normalna, tzn. nie różniła się wiele od tej dwa czy trzy lata wcześniej. Wyciąganie ludzi z mieszkań, ładowanie ich na ciężarówki i wywożenie do obozów było nie do pomyślenia, mimo iż wielu ludzi miało antysemickie poglądy. Ale takie postępowanie uznano by za niepasujące do cywilizowanego kraju. Ledwie osiem lat później to wszystko było już jak najbardziej oczywiste i nie budziło w tej samej znakomitej większości żadnych oporów. Co się stało w czasie tych ośmiu lat? To stopniowy proces przeformatowywania tego, co uważa się za oczywiste i moralne. To jest ten decydujący moment: ci, którzy w 1941 r. w Berlinie-Grunewald stoją na poboczu drogi i obserwują, jak deportuje się Żydów, na których mieszkanie już się zgłosili i wzięli udział w aukcji pochodzących z niego przedmiotów, wcale nie muszą przezwyciężać moralnych oporów. Uważają się za tak samo moralnych, jakimi byli w 1933 r., kiedy takie rzeczy nie mieściły im się w głowie. Standard tego, co uważają za dobre lub złe, zmienił się całkowicie.
Czy nasze przekonania moralne mogą zmienić się z dnia na dzień? - Szybciej, niż mogłoby nam się wydawać. Nowoczesne społeczeństwa są w tym sensie tylko na pozór stabilne. Zmiana normatywnego kodu może nastąpić błyskawicznie. Ale oczywiście nie jest to raptowny proces, lecz polega na systematycznym przekraczaniu kolejnych progów. Trzymając się przykładu nazistowskich Niemiec: najpierw obserwuje się, jak z zakładu pracy wyprowadza się kolegę, który jednak następnego dnia, wprawdzie pobity, ale znowu zjawia się na swoim stanowisku. Odczuwamy odrazę, ale w sumie nic się nie stało. Następnym razem ktoś zostaje pobity na naszych oczach: ponieważ już przezwyciężyliśmy własną odrazę, teraz łatwiej sobie wytłumaczyć, że pewnie musi tak być albo że gorzej już nie będzie. Kiedy dwa lata później ktoś na naszych oczach zostaje zabity, wytłumaczymy sobie, że pewnie sobie czymś zawinił. Dostosowywanie własnego obrazu moralności do zmieniających się okoliczności to klucz do zrozumienia fenomenu "zwykłych" morderców.
Co powoduje, że ten proces przeformatowania moralności w ogóle ma miejsce? - Dojście do władzy totalitarnego czy dyktatorskiego reżimu dysponującego moralistyczną ideologią to oczywiście fundamentalny czynnik. Ale bardziej bezpośrednio przyczyną przemiany jest doprowadzenie do skrajności rozróżnienia na „my” i „oni” - na tych, którzy do wspólnoty należą, i tych, którzy są z niej wykluczeni. Żydzi byli dzień po dniu sukcesywnie wypierani ze społeczeństwa niemieckiego, przez co zmieniała się perspektywa ich postrzegania. Ich wykluczenie stawało się stopniowo nie tylko czymś normalnym, lecz także - to najważniejsze - moralnym standardem. A tych nienależących do wspólnoty traktuje się inaczej niż jej członków. Właśnie dzięki temu cały ten system mógł funkcjonować. Narodowy socjalizm nazywa się często dyktaturą przemocy lub samowoli. Ale to bzdura. Samowola lub bezprawie dotykały tylko tych, którzy i tak byli z tego społeczeństwa wykluczeni. Ci, którzy jako Aryjczycy mieli status członków wspólnoty narodowej (Volksgemeinschaft), cieszyli się niezwykle wysokim bezpieczeństwem prawnym. Im nie mógł spaść włos z głowy, chyba że byli komunistami, homoseksualistami albo nie byli pod względem rasowym „bez zarzutu”.
W prawie karnym istnieje wykroczenie polegające na nieudzieleniu pomocy. Interesowało mnie, kiedy zasada ta została wprowadzona. Czy jako Niemiec żydowskiego pochodzenia można by z tego artykułu zaskarżyć niemieckich współobywateli? Ku mojemu zaskoczeniu okazało się, że prawo to wprowadzono właśnie w okresie nazistowskim. Ale tylko w odniesieniu do rasowych Niemców. Na tym przykładzie widać, że istniały dwa światy, w których obowiązywały odmienne zasady prawne i moralne. Ci, którzy należeli do wspólnoty narodowej, cieszyli się przywilejami, bezpieczeństwem i materialnymi profitami. Dobrze opisał to Götz Aly w książce "Państwo Hitlera". Dyktatura i samowola wyglądają inaczej.
Nie wszyscy jednak ulegli tak skrajnemu przeformatowaniu moralności, jak w przypadku żołnierzy batalionów rezerwy, których opisuje pan w swojej książce. - Narodowy socjalizm dysponował światopoglądem w wysokim stopniu moralistycznym. Ale nawet takie społeczeństwo nie było hermetyczne i całkiem zglajchszaltowane. Było w nim wiele nisz, gdzie każdy niezależnie od poglądów mógł znaleźć pokrewne dusze i dzięki temu miejsce w społeczeństwie. Nawet ludzie z tzw. emigracji wewnętrznej mieli swój prywatny heimat: krąg ludzi, którzy myśleli tak jak oni. Ale to oznacza także, że dla nikogo ciężar tego systemu nie był tak wielki, by trzeba było coś przeciwko niemu robić. Co ciekawe, tak samo funkcjonowały środowiska sprawców. Liczące 500 osób bataliony rezerwy operujące w ramach Einsatzgruppen nie były jednolite. Były tam kliki - "świnie", "żydożercy", nawet "dobrzy" - każdy znajdował swoją społeczną przestrzeń, w której mógł się odnaleźć. Perfidia tej sytuacji polegała na tym, że właśnie dlatego ten system mógł funkcjonować. Bo ten proces społeczny każdemu oferował miejsce, w którym można było przeżyć, nie załamując się psychicznie i moralnie.
