Marcin Wojciechowski: Dla przeciętnego obywatela Zachodu XX-wieczna historia Europy Wschodniej jest kompletnie niezrozumiała. Dlaczego? Timothy Snyder: Powód jest w zasadzie jeden - chodzi o rozumienie II wojny światowej.
Ameryka żyje mitem, że wojna ta skończyła się wielkim, czystym zwycięstwem. Dla Europejczyków zachodnich ważna jest okupacja nazistowska i późniejsze wyzwolenie. A dla Europejczyków wschodnich nie było to takie proste, bo jedna okupacja - nazistowska - została zamieniona w drugą - sowiecką. To straszne doświadczenie jest słabo zrozumiałe dla innych. Jest po prostu zbyt skomplikowane i zbyt straszne zarazem.
Mówi pan, że na Zachodzie na historię najnowszą patrzy się według modelu 1 - 1. Okupacja nazistowska została zmieciona przez komunistyczne ZSRR, może niedoskonałe, ale jednak antyhitlerowskie. W Europie Wschodniej to model 1 + 1, czyli okupacja nazistowska, na którą nakłada się sowiecka. - My, Amerykanie, uważamy, że można nie lubić komunizmu, ale rola ZSRR w czasie II wojnie światowej była zdecydowanie pozytywna. Uważamy, że rok 1945 rzeczywiście kończy II wojnę światową, a komunizm traktujemy raczej jako zaprzeczenie faszyzmu. Ale przecież czymś najstraszniejszym była właśnie interakcja nazizmu i komunizmu. Przykładem może być głodowa śmierć kilku milionów jeńców sowieckich, do której naziści doprowadzili świadomie. Albo Powstanie Warszawskie zdławione przez Niemców przy całkowitej obojętności Stalina. Albo likwidacja przez Niemców pół miliona Białorusinów pod pretekstem działań przeciwko partyzantce sowieckiej.
To wszystko jest bardzo skomplikowane, niejednoznaczne i trudne do wytłumaczenia. A to chyba główna cecha najnowszej historii Polski i sąsiadów.
Czy XXI w. będzie wiekiem powrotu do historii także w stosunkach między państwami? W różnych krajach widać pokusy prowadzenia polityki historycznej. Nawet w ramach Unii dochodzi do konfliktów pamięci. - Bo dzisiejsza Europa jest bardziej zdominowana przez pamięć niż przez historię. A z pamięcią jest tak, że pan ma swoją, a ja swoją, i koniec. O historii można dyskutować. O pamięci się nie da.
Zjednoczona Europa nie wymaga wspólnej narracji historycznej - bo taka jest nierealna - ale rozumienia historii. Francuz powinien mieć jakąś intuicję w sprawie skomplikowanej historii Polski, a Polak - rozumieć dzieje Francji. Tymczasem 17-letni Polak i Francuz żyją w zupełnie innych światach, jeżeli chodzi o historię.
Wspólną historię piszą Anglicy i Amerykanie. Europejczycy nie są w stanie. Tymczasem Europa stoi przed pytaniem o dalsze rozszerzenia. Widać, że odpowiedzią będzie wspólna kultura. Ale jak o niej mówić, skoro nie ma europejskiego rozumienia historii?
Mimo wszystko w Europie powstają wspólne podręczniki historii: francusko-niemiecki, polsko-niemiecki, pojawił się polsko-litewski. Czy to jakiś sposób, by unikać problemów, o których pan mówi? - To jest szansa. Ale jeśli pyta się mnie pan o radę polityczną, to powiem, że 17-latek ma już uformowane spojrzenie na historię. Więc kluczowe są podręczniki dla młodszych uczniów.
Rany pamięci pomiędzy narodami Europy Wschodniej - Polakami i Ukraińcami, Żydami i Polakami, Litwinami i Polakami - wydają się jeszcze bardziej bolesne. Jak je leczyć po czasach komunizmu? - Postawa, by nie zaczynać dialogu np. z Ukraińcami, dopóki druga strona nie przyjmie naszego punktu widzenia, nie ma sensu. Dialog polega na tym, że dopuszcza się, iż druga strona ma inny punkt widzenia. Dzięki temu powstaną inne wersje historii, bardziej otwarte na drugą stronę. Obraz historii się zmienia. Nawet w tak dobrze zbadanej kwestii jak Holocaust wciąż pojawiają się nowe perspektywy badawcze. Oczywiście wiemy, że Holocaust był faktem, ale zdziwiłyby mnie słowa człowieka mówiącego, że całkowicie rozumie jego istotę. A jest przecież mnóstwo wydarzeń mniej wyrazistych niż Holocaust.
W przypadku historii polsko-ukraińskiej najtrudniejszą sprawą jest kwestia akcji antypolskiej UPA na Wołyniu w 1943 r. W Polsce są ludzie uważający, że dopóki nie nazwie się jej ludobójstwem, to nie ma o czym rozmawiać. Pan pisze w swoich pracach, że na Wołyniu doszło do czystki etnicznej. Ja z kolei podkreślam w swoich tekstach, że oprócz prawdy o Wołyniu trzeba mówić, że przez wieki to Polska powstrzymywała aspiracje Ukraińców. - Nie zaprzeczam, że czystki na Wołyniu były jednym z wielu ludobójstw na tych terenach. Uważam jednak, że uzależnianie polityki zagranicznej od postawy moralnej innego społeczeństwa to błąd. Jeśli podstawą polityki zagranicznej miałby być osąd moralny wynikający z historii, to państwo polskie stałoby się zakładnikiem swojej historii i tych, którzy nie chcą zbliżenia.
Mówi pan, że moje pytania są polityczne. Proszę jednak zrozumieć, że pamięć naprawdę ludzi w Europie Wschodniej porusza. Polacy przeżywają to, że ofiar Wołynia nie upamiętniono wystarczająco. - Pamięć jest bardzo żywa po obu stronach. I po obu stronach przez dwa pokolenia redagowało ją doświadczenie komunizmu. Niektóre rzeczy są pamiętane, inne zostały wyparte. Rolą historyków jest przypominać, przywoływać zapomniane konteksty. Trzeba szanować śmierć, ból, cierpienie, ale historia nie składa się jedynie z nich. Historia składa się ze źródeł. A pamięć jest, niestety, hasłem bardzo politycznym.
Można powiedzieć, że Ukraińcy nie chcą uznać Wołynia za ludobójstwo. Ale prawda jest też taka, że bardzo wielu Ukraińców w ogóle nic nie wie o Wołyniu, a z kolei na samym Wołyniu są też ludzie uznający tamte wydarzenia za ludobójstwo. Mówiąc "pamięć ukraińska" czy "pamięć polska" dokonuje się więc jakiegoś bardzo nieprecyzyjnego uogólnienia. Dlatego boję się słowa "pamięć" w kontekście politycznym.
Pisze pan, że z powodu ogromu cierpienia, dwóch okupacji w czasie wojny, Europa Wschodnia nie jest w stanie wziąć odpowiedzialności za swoją historię, wciąż zrzuca za nią winę na totalitaryzmy, sąsiadów, realnych albo wyimaginowanych wrogów. Czy to się zaczyna zmieniać? - Jeśli chce się zrozumieć historię Polski lat 40. XX w., to absolutnie kluczowe są czynniki zewnętrzne. Z drugiej strony każdy naród tej części Europy był organiczną częścią totalitaryzmów. System nazistowski nie byłby możliwy bez policji polskiej, ukraińskiej czy żydowskiej. Niemcy mieli w Warszawie bardzo mało ludzi. W Mińsku czy Kijowie jeszcze mniej. Bez kolaboracji okupacja nie jest możliwa.
