Marcin Wojciechowski: Czy Katyń jest rzeczywiście miejscem przeklętym?Adam Daniel Rotfeld: Tak. Po tym, co się wydarzyło 10 kwietnia, tego się już nie zmieni. Jest coś irracjonalnego w tej tragedii. W miejscu o randze symbolu zginęli ludzie, którzy przyjechali uczcić ofiary tragedii sprzed 70 lat. Kto mógł sobie coś takiego wyobrazić?
Niektórzy mówią o fatum, inni szukają podtekstów mistycznych. Jak pan odczytuje sens tego, co się zdarzyło?- Nie nadawałbym tej śmierci żadnych znaczeń mistycznych. Każdy z nas chciałby cofnąć czas, żeby wszyscy, którzy zginęli, mogli powrócić. Wielu z nas ma zapisane w komórkach ich telefony i boi się je wykasować. Chcielibyśmy, by zostali z nami chociaż w ten symboliczny sposób. Ich strata to ogromna wyrwa w polskim życiu publicznym i narodowym. Oprócz polityków i urzędników na pokładzie byli przecież ludzie nauki, sztuki, przedstawiciele Rodzin Katyńskich.
W poniedziałek rozmawiałem z prawosławnym duchownym ihumenem Filipem Riabychem zaangażowanym w proces zbliżenia Rosjan i Polaków. Powiedział, że dla chrześcijan pojęcie ofiary ma znaczenie fundamentalne. Czy z tej ofiary w Smoleńsku wyniknie coś dobrego dla stosunków polsko-rosyjskich?- Daj Boże. Prawdopodobnie tak. Proces zmiany w tych stosunkach zarysował się wcześniej, ale tragedia może ten proces przyspieszyć. Namacalnym tego dowodem jest emisja w Rosji filmu "Katyń" Andrzeja Wajdy. Dwa tygodnie temu mogło obejrzeć go na kanale Kultura góra kilkaset tysięcy ludzi. Po tragedii pokazano go w najbardziej popularnym kanale rosyjskim, w którym, gdyby tylko chcieli, mogłoby obejrzeć go 100 mln Rosjan. To jakościowa zmiana. Zwykły Rosjanin rozumie dziś, dlaczego sprawa Katynia jest dla Polaków tak ważna. Dlaczego spora część polskiej elity politycznej tak bardzo chciała tam być w środę 7 kwietnia i w sobotę 10 kwietnia. Sprawa Katynia łączyła i nadal łączy Polaków niezależnie od orientacji partyjnej.
Jak pan ocenia reakcję strony rosyjskiej na katastrofę i później?- Zdecydowanie pozytywnie. Reakcja ta wyszła poza moje oczekiwania. Pękła pewna niewidzialna tama. Ludzie nie wstydzili się okazywać uczuć solidarności, sympatii i tego, co Rosjanie nazywają sostradanijem - współodczuwaniem cierpienia. Naród rosyjski podziela ból i rozpacz związane z naszą narodową tragedią. Na wspólnym bólu można zbudować coś bardzo pozytywnego. Gierki różnych małych politycznych kombinatorów typu: użyć tego czy innego słowa, dać ten czy inny dokument, utajnić czy ujawnić, w obliczu bezmiaru cierpienia tracą na znaczeniu, są niezwykle miałkie.
W rosyjskiej elicie politycznej, w opinii publicznej istnieje przyzwolenie, by nie tylko wykonywać małe geściki wobec Polski, ale Rosję stać na gesty na miarę mocarstwa. Dwaj rosyjscy przywódcy
Dmitrij Miedwiediew i
Władimir Putin mieli odwagę publicznie zamanifestować, że w tej sprawie są z nami. Przełamało to opory oportunistów we władzach, którzy uznali, że skoro na najwyższym szczeblu okazywana jest taka sympatia, to im też wolno. Zwykli Rosjanie kierują się po prostu sercem. Po raz pierwszy polska ambasada w Moskwie opasana jest dywanem z kwiatów - a nie drutem kolczastym. Takie postawy nie mogą pozostać bez trwałego śladu. Gdybyśmy tego nie dostrzegli, nie docenili, to zmarnowalibyśmy szansę, która zdarza się raz na pokolenie.
Rozmawiał pan z Putinem już po uroczystościach katyńskich 7 kwietnia, ale przed sobotnią tragedią. Czy z tej rozmowy coś wynika dla dalszego ciągu sprawy Katynia?- Premier Putin był nastawiony bardzo rzeczowo i pozytywnie. Pokazywał, że chce wyjść naprzeciw naszym oczekiwaniom. W każdym razie chciał je zrozumieć i - jak sądzę - spełnić.
W swojej informacji skierowanej do obu premierów powiedziałem, że pewne proste sprawy nadal napotykają opór. Np. utworzenie w obu naszych krajach ośrodków stałego dialogu na tematy trudnej historii, w tym Katynia. W ten sposób dialog miałby charakter trwały i instytucjonalny. Odpolityczniłoby to kwestię zbrodni katyńskiej i ułatwiło przezwyciężenie problemów, np. odtajnienie dokumentów. W tym ośrodku pracowaliby historycy, który potrafią łatwo znaleźć wspólny język.
Putin zapytał: "Ale na czym polega problem?". Odpowiedziałem, że byłoby dobrze, gdyby premierzy wspólnie zajęli w tej sprawie stanowisko i pod auspicjami ministerstw kultury powołali takie ośrodki. Premierzy poinformowali na konferencji prasowej, że polecą przygotowanie decyzji w tej sprawie.
Putin nawiązał też do wojny polsko-bolszewickiej i kwestii jeńców sowieckich. Według różnych szacunków blisko 18-20 tys. zmarło w wyniku epidemii, chorób i głodu. Niektórzy Rosjanie budowali na tym tzw. anty-Katyń. Putin powiedział: "Nie jestem historykiem, ale nie wykluczam, że Stalin - jako jeden z dowódców wojny 1920 r. - chciał zemścić się za tamtą przegraną kampanię". I dodał: "Rozumiem Polaków, którzy bronili świeżo odzyskanej niepodległości.
Rosja zaś chciała przywrócić utracone ziemie imperium, które upadło wraz z rewolucją". Uprzytomniłem sobie w tym momencie, że Putin musiał uważnie słuchać wystąpienia prezydenta Kaczyńskiego na
Westerplatte 1 września, bo właśnie wtedy padły słowa o "zemście Stalina".
Moje rozumienie tej sprawy jest nieco inne. Nie do końca się zgadzam, że głównym motywem wojny polsko-bolszewickiej było odzyskanie utraconych ziem. Bolszewikom chodziło przede wszystkim o przerzucenie płomieni rewolucji do Niemiec - po "trupie Polski" szli do Europy. Jednak słowa Putina uprzytomniły mi, jak trudno politykom, ale również historykom, zrozumieć ducha czasu, jak upływ czasu zmienia optykę. Ta sama wojna może być postrzegana jako konflikt imperialistycznej Rosji z nowo odbudowaną Polską, czyli była to sprawa narodowa, a inna jest optyka Rosji zideologizowanej marksizmem, która chciała rozniecić ogień rewolucji w całej Europie.
W ostatnim dniach słyszałem od Rosjan zdanie, że po 11 września Moskwa okazała Amerykanom dużo współczucia, a mimo to stosunki amerykańsko-rosyjskie szybko się pogorszyły. Co zrobić, by pozytywny klimat nie ulotnił się między Warszawą i Moskwą?- Mamy szansę zmienić relacje na lepsze, na gorsze albo utrzymać taki stan stosunków jak dziś. Nic nie jest przesądzone. Potencjał sympatii, zrozumienia, otwartości może się ulotnić, jeśli nie będą podjęte kroki, które zapewnią trwałość nowego typu wzajemnym relacjom. Potrzebna jest instytucjonalizacja dotychczasowej współpracy, by nie opierać się tylko na dobrych nastrojach tego czy innego przywódcy.
Stosunki międzynarodowe kształtują w sposób trwały czynniki bardziej wymierne niż klimat, atmosfera i emocje. Większe znaczenie ma zbieżność i rozbieżność interesów, która niekiedy zbliża narody lub prowadzi do sytuacji konfliktowych. Paradoksalnie więcej sprzeczności jest między sąsiadami niż państwami oddalonymi od siebie. Mistrzostwo dyplomacji polega na tym, by jak najlepsze stosunki ułożyć właśnie z sąsiadami. Jeden z fińskich przywódców ujął to w prostej formule: "Szukaj przyjaciół blisko, a wrogów daleko".
Łatwo to powiedzieć, trudniej zrobić. Konflikt interesów z reguły utrudnia ułożenie dobrych stosunków między sąsiadami. Polska i Rosja stoją dziś wobec szansy, że o ich relacjach zdecyduje wspólnota interesów, jeśli będzie wysunięta na plan pierwszy, a potencjał współpracy będzie rozbudowywany. Nie można ignorować tego, co stanowi o konflikcie interesów. Sprawy te powinny być przedmiotem poważnej rozmowy. Warunek wyjściowy to poszanowanie wzajemnych interesów przez obie strony.
więcej zdjęć