KATARZYNA JANOWSKA (nTalk), PIOTR MUCHARSKI ("Tygodnik Powszechny"): Jako polityczni emigranci obserwowaliście panowie obrady Okrągłego Stołu z oddali. Mieliście wątpliwości, czy droga wybrana przez waszych przyjaciół z "Solidarności" jest słuszna? Zdzisław Najder: Do Polski mogłem wrócić na początku 1990 r. Przywrócono mi obywatelstwo, unieważniono wyrok śmierci wydany w 1983 roku. Po drodze z Cieszyna do Warszawy zobaczyłem, jak załogi zmieniają napisy na radiowozach. Już nie "milicja", tylko "policja" patrolowała polskie drogi. Poczułem ulgę...
Na emigracji dyskutowano, ale nie miałem wątpliwości, że Okrągły Stół ma sens. Szczególnie dwa ustalenia: legalizacja "Solidarności" i wybory do Sejmu, nawet jeśli miał być kontraktowy. I jak się okazało, 4 czerwca 1989 r. był przełomową datą, kiedy w wyniku - de facto - plebiscytu okazało się, że Polacy odrzucają władzę komunistyczną.
Aleksander Smolar : Byli i tacy, którzy uważali, że dopóki nie nastąpiły w pełni demokratyczne wybory Sejmu i prezydenta, nie było wolnej Polski. Jednak dla mnie rozpoczęcie obrad Okrągłego Stołu było decydującą datą. Ten rodzaj porozumienia i dwuznaczności, które mu towarzyszyły, były dla mnie oczywistym elementem zmiany ustroju i konieczną ceną, którą trzeba było zapłacić. Co ciekawe, wbrew prognozom Okrągły Stół nie budzi dzisiaj wielkich kontrowersji. Nikt jednak poza "Gazetą Wyborczą" nie zauważył, jak gładko przeszła przez polski parlament jego pochwała. Może to wskazywać, że wreszcie skończyła się wojna domowa o sens Okrągłego Stołu.
Kim byli wówczas w panów ocenie partnerzy strony "solidarnościowej". Mieli u was jakikolwiek kredyt zaufania? Smolar: Tu nie chodziło o zaufanie. Pytanie brzmiało: czy uda się uruchomić proces demokratyzacji Polski. Wynik wyborów 4 czerwca - zaskakujący dla obu stron - pokazał, że kontrakt wypracowany przy Okrągłym Stole miał sens i przyniósł polityczne efekty. Był to najważniejszy sprawdzian woli zmiany systemu przez ludzi władzy - ważniejszy niż ich decyzja o podjęciu rozmów. Nie zatrzymali tego procesu, choć - nie oszukujmy się - po pierwszej turze wyborów mogli to zrobić. Pamiętajmy, że 4 czerwca doszło do rzezi na placu Tiananmen w Pekinie. I u nas władza dysponowała wystarczającą siłą, by zatrzymać ów proces pod byle pretekstem. Obawiali się raczej, że wyborom grozi kompromitacja, bo "Solidarność" dostanie za mało miejsc i będą niewiarygodne. Mimo szoku byli jednak gotowi respektować wcześniejsze ustalenia. Często nie doceniamy wagi tej decyzji, podjętej pewnie wbrew woli większości aparatu.
Najder: Za stołem zasiadło kilku moich przyjaciół, jak Witek Trzeciakowski, Jerzy Turowicz czy sam Mazowiecki, do których miałem zaufanie. Ale ważna była dla mnie również obecność przy stole ludzi, których uważałem za wiarygodnych, choć zasiadali po stronie władzy, jak prof. Aleksander Gieysztor - jeden z najmądrzejszych ludzi, jakich znałem - czy mec. Władysław Siła-Nowicki. I nie miałem wątpliwości, że wyniki wyborów do kontraktowego Sejmu będą triumfem "Solidarności". Niepewne pozostawało tylko, co zrobimy z tym zwycięstwem. Nieprzyjemnym zaskoczeniem była łatwość dogadywania z władzą i pasywność solidarnościowej strony po wyborach. Wybór generała Jaruzelskiego na prezydenta uważałem za ciężki i niewytłumaczalny grzech u narodzin III RP. Równie dobrze mógłby to być Gieysztor i gdyby został wówczas wybrany, to żylibyśmy dzisiaj w zupełnie innej Polsce.
Mówiąc o początkach polskiej rewolucji, musimy też mówić o symbolicznym i moralnym wymiarze polityki. Czy dla pana ten wybór - politycznie jakoś zrozumiały - nie był przekroczeniem granic w innych wymiarach? Smolar: Z powodów estetycznych nie było to zbyt przyjemne, ale wytłumaczalne. Modelowe przejście od reżimu do demokracji w warunkach pokoju tak właśnie wygląda: dogadują się umiarkowani z obu stron. Marginalizuje się radykałów. Tak było i w Polsce. Jaruzelski, by móc uruchomić demokratyzację, zrobił wręcz czystkę wśród radykałów. Podobnie po stronie solidarnościowej. Był to warunek dogadania się.
Dziś łatwo formułować historyczne hipotezy. Lecz wówczas istniał wielki margines niepewności. Jeszcze w sierpniu 1989 r. Ceau escu dzwonił do przywódców ZSRR, proponując interwencję zbrojną w Polsce. To uprzytamnia, jaka atmosfera panowała w krajach bloku wschodniego. I w Polsce możliwe były prowokacje ze strony niepogodzonego ze zmianami aparatu. Wybór Jaruzelskiego dawał symboliczną rekompensatę dla upokorzonych aparatczyków, ubowców, wojskowych i gwarancję spokoju. Czy była to cena warta zapłacenia? Okazał się prezydentem lojalnym wobec solidarnościowych rządów. Nie widzę politycznych przesłanek, by ten wybór kwestionować.
Dla społeczeństwa Jaruzelski nie był przedstawicielem umiarkowanych, tylko autorem stanu wojennego i wszystkich represji, które potem nastąpiły. Bronisław Geremek, główny strateg rozmów okrągłostołowych, przyznał, że nie był w stanie oddać głosu na generała. Nie o powody estetyczne mu chodziło. Raczej o wrażenia Polaków, którzy chcieli odzyskać własne państwo. Smolar: Mimo wszystko Jaruzelski cieszył się poparciem dużej części społeczeństwa. Nie zmieniło się to do dziś.
Mówimy jednak o tej części społeczeństwa, które głosowało na kandydatów "Solidarności". Smolar: To prawda, duża część Polaków oczekiwała symbolicznego przerwania ciągłości państwa. Nie kwestionuję, że trudno znaleźć wyrazisty początek nowej Polski. Przypomnę jednak raz jeszcze o realnych wówczas zagrożeniach. Być może dzięki temu wyborowi możemy dzisiaj spokojnie dywagować o owych rozmytych początkach. Radykalizacja tamtych procesów mogłaby przynieść niedające się przewidzieć skutki.
Najder: Gdyby było tak, jak mówi Aleksander Smolar, to generał nie byłby wybrany jednym głosem. I to bez głosu Bronisława Geremka, który się wstrzymał. Widocznie ostrożny profesor nie uważał, żeby niewybranie generała miało być katastrofą. Jerzy Giedroyc przypominał wtedy powiedzenie Józefa Piłsudskiego, że Polacy chcieliby dostać niepodległość za dwa grosze. Zmiany ustroju nie da się dokonać bez ryzyka. Chcieliśmy je zminimalizować aż do przesady. Skutek: obecny brak zaufania do polityków i spaprane państwo. Jeżeli politycy nie podejmują ryzyka, to trudno, by mieli szacunek u współobywateli. A państwo wywalczone ryzykiem wyżej się ceni.
Smolar: Przecież ci ludzie przez dziesiątki lat wykazywali się zdolnością podejmowania ryzyka w daleko trudniejszych warunkach. Ich mielibyśmy posądzać o brak odwagi?
Jak by pan wtedy zagłosował? Smolar: Gdybym wówczas głosował, to byłbym przeciw albo wstrzymałbym się od głosu. Ale dziś patrzę na ten wybór jak na wyraz rzadkiego rozsądku politycznego. Mówiłem już, jakie generał dawał gwarancje na użytek wewnętrzny. Na pewno nie dawałby takich gwarancji godny szacunku prof. Gieysztor, bez żadnych wpływów w aparacie władzy. Jednak generał dawał również gwarancje wobec Moskwy. Gorbaczow mówił, że kraje dawnego bloku same muszą wybrać swój los, a Giennadij Gierasimow z sowieckiego
MSZ sformułował tzw. doktrynę Sinatry, co oznaczało, że każde państwo dawnego bloku może śpiewać na własną melodię. Nie było jednak żadnej pewności, jak mocarstwo zachowa się w sytuacji kryzysowej.
Pan profesor wspomniał opinię redaktora Giedroycia. I ja z nim przeprowadziłem rozmowę, w której wypowiedział się w kwestii krwi. Zapytałem: "No jak to? Pan tutaj w Paryżu, a tam ludzie...". Na co odpowiedział: "Musi być jakiś podział zadań".
Łatwo mówić z takiej pozycji. W Polsce podejmowano wielkie ryzyko, którego konsekwencji nikt nie potrafił przewidzieć. Szczycimy się, że byliśmy pierwsi, ale to znaczyło również, że poruszaliśmy się po nieprzetartym szlaku.
