Wywiad przeprowadzony na dwa miesiące przed śmiercią Profesora Gunter Hofmann*, Adam Krzemiński**: Na ile aktorzy przełomu roku 1989 w Europie oceniają tamte wydarzenia inaczej, niż widzieli je wówczas? Były niemiecki kanclerz Helmut Schmidt twierdzi, że punkt, od którego w europejskiej polityce nie było odwrotu, to helsińska Konferencja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w 1975 r., Tadeusz Mazowiecki - że rok 1956, a potem 1980. Egon Bahr, negocjator traktatów wschodnich zawartych przez kanclerza Willy'ego Brandta, mówi, że to one były tym punktem, i że w istocie - co dziś Bahr akcentuje bardziej niż dawniej - miały charakter wywrotowy. A kiedy pana zdaniem osiągnięty został ten punkt demontażu komunizmu, kiedy już nie było odwrotu? Bronisław Geremek: W latach powojennych były różne koniunktury polityczne po stronie Zachodu i Wschodu. Jednak europejski Wschód w żadnym momencie nie uzyskał ładunku nadziei. W 1956 r. ZSRR odsłonił swoje imperialne oblicze - to były Węgry. Polska dała wówczas świadectwo, że można połączyć istnienie wewnątrz obozu radzieckiego z narodowymi postulatami. Ale to rok 1980-81 po raz pierwszy przyniósł nadzieję. "Solidarność" była dowodem, że coś zależy od społeczeństwa, i że społeczeństwo może uzyskać autonomię, nie naruszając podziału świata.
Kiedy w październiku 1981 r. byłem z Tadeuszem Mazowieckiem w Brukseli i rozmawialiśmy w Parlamencie Europejskim z przedstawicielami
EWG, zwracając się o wsparcie „Solidarności”, mówiliśmy o pomocy ograniczonej, o potraktowaniu „S” jako partnera politycznego. Przed wyjazdem z Warszawy rozmawialiśmy z wicepremierem polskiego rządu, który powiedział nam: „Dramatycznie potrzebujemy wsparcia ekonomicznego. Jeżeli » Solidarność «uzyska tę pomoc, to będziecie partnerem politycznym, bez którego nie będzie się można obejść”.
Ale odpowiedź ze strony Europy - bo Bruksela była dla nas Europą - brzmiała rozczarowująco: Jesteśmy pełni podziwu dla Polski, dla "Solidarności", zarówno dla skuteczności waszego działania, jak i dla odwagi, ale nic dla was zrobić nie możemy - świat jest podzielony i tego nie zmienimy - ani wy, ani my. Stąd w moim myśleniu Helsinki nie były momentem, który cokolwiek zmieniał w politycznym podziale świata.
Dziś odpowiedziałbym inaczej: Tak, doceniam fakt, że pakiet helsiński wprowadzał prawa człowieka do stosunków międzynarodowych i pozwalał nam się do nich odwoływać. Jednak dla nas, demokratycznej opozycji, Helsinki były przede wszystkim świadectwem tego, że Zachód dogaduje się z ZSRR naszym kosztem. Dowodem tego były bolesne dla nas reakcje oficjalnych przedstawicieli rządów zachodnich, Helmuta Schmidta czy francuskiego ministra spraw zagranicznych, na wprowadzenie stanu wojennego w Polsce.
Tym, co ostatecznie zmieniło sytuację w Europie, było połączenie rządów Gorbaczowa i naszego Okrągłego Stołu.
Czyli od tego momentu sytuacja była nieodwracalna? - Tak uważam. I symbolicznym znakiem tego było, że Gorbaczow, witany w 1988 r. w Warszawie przez Jaruzelskiego, zapytał go pół serio, pół żartem: "A przewidzieliście dla mnie spotkanie z opozycją?". I Jaruzelski odpowiedział: "Tak, będzie spotkanie z opozycją". Po czym było spotkanie na Zamku. Nie wiem, czy to Gorbaczow je zainspirował, ale w moim przekonaniu zmiana nastąpiła nie w polityce międzynarodowej, lecz w tym, że nagle pojawiło się społeczeństwo.
To znaczy pierwszorzędne znaczenie miała kwestia kultury politycznej, a nie sama polityka? - To sprawa zasadnicza, a także to, że uzyskaliśmy przy Okrągłym Stole umowę, na podstawie której zdecydowane zostały wybory kontraktowe. Ten kontrakt był antydemokratyczny - bo ustalone zostały z góry proporcje, partia komunistyczna miała zapewnioną, jak sądziła, większość - ale to już był proces nieodwracalny.
Bez żadnej polskiej megalomanii, której nigdy nie ulegam, jestem przekonany, że to właśnie polski proces Okrągłego Stołu rozpoczął nieodwracalny upadek imperium radzieckiego. Wszystkie poprzednie ruchy opozycyjne, dysydenckie były ruchami moralnego oporu pozbawionymi jakiejkolwiek politycznej nadziei. W Polsce po raz pierwszy umowa dotyczyła procesu politycznego, który do tej pory był elementem monopolu partii komunistycznej.
Czy miał pan jakieś wyobrażenia o przyszłości Europy, czy była to raczej polityka prowadzona z dnia na dzień? Zdobyć dla Polski małe wolności, ale nie mówić o wielkich celach. Brandt mówił, że woli milczeć o celach polityki wschodniej. Czy "Solidarność" miała cele, o których wolała nie mówić? - W 1990 r. na Sorbonie brałem z Willym Brandtem i Alexandrem Dubczekiem udział w spotkaniu z kilkoma tysiącami studentów francuskich. W pewnym momencie jakiś student zapytał Brandta: "Dziś występuje pan razem z Bronisławem Geremkiem, ale kiedy w 1985 r., za rządów komunistycznych, przyjechał pan do Polski, to odmówił pan z nim spotkania. Czy nie jest panu wstyd?".
Brandt odpowiedział bardzo pięknie: "Sądziłem, że Związek Radziecki jest taką potęgą, której w obecnej chwili rozbić niepodobna. Ruchy dysydenckie uważałem - jako zjawisko polityczne - za ruchy niedające nadziei. Moim celem, w całej mojej działalności politycznej, było pomaganie ludziom we wschodniej części Europy, zarówno moim rodakom z Niemiec wschodnich, jak i Polakom, Czechom czy Węgrom. Dziś wiem, że się myliłem, i nie usprawiedliwia mnie to, że nie byłem w ty osamotniony. Ale dziś wiem też to, czego wtedy nie wiedziałem: że można niepolitycznymi metodami obalić władze totalitarnego imperium". Miałem już wtedy za sobą kilka spotkań z Willym Brandtem i szanowałem go nie tylko jako polityka.
Często był pan jego postępowaniem rozczarowany. - Uczestniczyłem w 1989 r. na jego zaproszenie w kongresie SPD w Berlinie, spotkaliśmy się w Sztokholmie. I wytworzyła się pewna więź sympatii, a może nawet przyjaźni. Ale byłem mu wdzięczny za to, że studentom francuskim odpowiedział tak, jak odpowiedział, bo miał prostszą odpowiedź: że on wprawdzie się ze mną nie spotkał, gdy przyjechał na zaproszenie gen. Jaruzelskiego, ale wystąpił do niego o paszport dla mnie. Wiedziałem o tej osobistej interwencji. Ale gdyby Brandt tak właśnie odpowiedział francuskiemu studentowi, miałbym do niego żal i pretensje. Jednak odpowiedział pięknie i odważnie.
Myśmy od samego początku, czyli od czerwca 1989 r., mieli świadomość, że nasz los zależy od polityki międzynarodowej. Było słychać głosy, że ZSRR się rozpadł, że jest papierowym tygrysem. Należałem do tych, którzy twierdzili, że nawet jeśli tak jest, to ze względu na zasady ostrożności i interes światowego pokoju nie powinniśmy tego brać pod uwagę.
W czasie krajowego zjazdu "Solidarności" latem 1981 r. przyjechał do mnie wysłannik kanclerza Austrii Brunona Kreisky'ego. Jego przesłanie było proste: jeśli chodzi o pokój światowy, idziecie po czerwonej linii, jesteście już na samej czerwonej linii; jeżeli ją przekroczycie, to wy spowodujecie światowy kryzys. I patrząc z perspektywy lat, jestem przekonany, że Polacy nigdy tej linii nie przekroczyli. Ani w roku 1981, ani w 1989.
