Wojciech Orliński, prowadzący debatę: Francja, by walczyć z piractwem internetowym, chce odłączać od internetu każdego, kto trzy razy ściągnie coś, naruszając prawo autorskie. W Polsce na razie ściąganie z internetu treści audiowizualnych jest legalne, nawet gdy są to treści pirackie. Prawo karze tylko za rozpowszechnianie. Czy nie boicie się, że francuskie rozwiązanie dotrze i do nas? Alek Tarkowski, socjolog nowych mediów: 20 procent Polaków przyznaje się do oglądania pirackich filmów. To druga po telewizji forma udziału w kulturze!
Ruch Creative Commons, z którym jestem związany, szuka rozwiązań, które pozwalałyby zarobić twórcom i udostępnić jak najszerzej dzieła - filmy, pliki muzyczne. Zamiast sztywnej reguły prawa autorskiego "wszystkie prawa zastrzeżone" chcemy wypromować bardziej elastyczną formułę "pewne prawa zastrzeżone". Nic tak skutecznie nie niszczy piractwa, jak dostępność sensownych legalnych alternatyw.
Wirtualna Polska też próbuje dostarczać internautom legalnych alternatyw. Portal sprzedaje muzykę jako pliki dźwiękowe MP3. Dominika Herburt-Heybowicz, Członek Zarządu Wirtualnej Polski, Grupa TP: Trudno mi się zgodzić z tym, że ściąganie pirackich materiałów jest dozwolone. Piractwo to kradzież, za kradzież jest odpowiedzialność prawna.
W WP posiadamy dwa serwisy MP3 - Mp3.wp.pl, w którym artyści udostępniają utwory za darmo - jest tam blisko 50 tysięcy artystów z ponad 100 tysiącami utworów - oraz Mp3.pl, gdzie użytkownicy płacą za wybrane empetrójki. To, co robimy, jest zgodne z trendem na rynku muzycznym. W zeszłym roku zespół Radiohead udostępnił swoją płytę "In Rainbows" bez ograniczeń w internecie. Zaapelował tylko: "Płaćcie, ile uważacie". 60 procent użytkowników ściągnęło muzykę za darmo, a 40 procent zapłaciło. Muzycy zarobili półtora miliona funtów! Gdyby stosowali tradycyjne kanały dystrybucji, zysk byłby tylko o pół miliona większy.
Jestem uzależniony od serwisu YouTube. Nałogowo oglądam tam odcinki "Kabaretu Starszych Panów". Czy polskie portale nie przegapiły ważnej luki rynkowej? Żeby obejrzeć polskie nagranie, korzystam z amerykańskiego serwisu. Dlaczego Starszych Panów nie oglądam w serwisie wideo Gazety.pl? Czy Agora boi się problemów prawnych? Kamil Przełęcki, dyrektor ds. nowych mediów w Agorze: To nie strach, tylko poszanowanie porządku prawnego. YouTube działa w szarej strefie. Oficjalnie twierdzi, że gromadzi własne materiały przygotowane przez internautów. Ale to nieznaczny procent oferty i nie jemu YouTube zawdzięcza sukces. „Kabaret Starszych Panów” na pewno nie został tam zamieszczony legalnie.
Oczywiście, każda duża instytucja będzie bać się materiałów dostarczanych przez użytkowników. Zawsze istnieje ryzyko, że będą naruszać czyjeś prawa autorskie. Na takie ryzyko gotowe są raczej przedsięwzięcia nieduże, o garażowych korzeniach...
Głos z sali: Wrzuta.pl!
Kamil Przełęcki: ...albo Patrz.pl. Ludziom należy uświadamiać nielegalność piractwa. Nie popieram karania na gruncie prawa karnego, raczej dochodzenie roszczeń na gruncie prawa cywilnego.
Trzeba też budować alternatywę. Uświadamiać wytwórniom płytowym i filmowym, że jest to dla nich nowy, fantastyczny rynek, i tak konstruować naszą ofertę, żeby honorowała przyzwyczajenia internautów. Nawet to, że internauci oczekują darmowych plików, można pogodzić z potrzebami twórców, choćby przez dodawanie reklam.
Polskie Wydawnictwo Audiowizualne (PWA) udostępnia dorobek polskiej kultury wysokiej. Formy tego udostępniania wybieracie sami - moglibyście wrzucać do sieci, ale wydajecie na płytach. Dlaczego? Michał Merczyński, dyrektor PWA: Na razie korzystamy z płyt DVD bądź CD. Ale pokusa otwarcia ogólnodostępnego portalu istnieje i w pierwszej połowie przyszłego roku zapewne się zmaterializuje. To jest związane z planem ministra kultury. Chce on przekształcić PWA w instytut audiowizualny z prawdziwego zdarzenia, wzorowany francuskim Institut National de l'Audiovisuel (INA). Ta modelowa instytucja powstała w 1974 r. jest rodzajem publicznego archiwum. Dziś jego zasoby są już w 100 procentach zdigitalizowane. INA digitalizuje też na bieżąco wszystko, co we Francji jest nadawane przez nadawców publicznych i komercyjnych.
O skuteczności INA świadczy to, że portal Europeana - gromadzący internetowe rejestracje europejskiego dziedzictwa kulturowego - to na razie w czterdziestu paru procentach materiały z INA. Z Polski jest chyba poniżej 0,1 procentu. Stan naszych archiwów audiowizualnych jest katastrofalny. Np. kasety beta w archiwach polskiej telewizji są o krok od rozmagnesowania - te materiały znikną, jeśli ktoś ich nie przeniesie na nośnik cyfrowy.
Kamil Przełęcki: Zanim przeszedłem do Agory, zajmowałem się produkcją filmową. Gdy organizowałem pokaz filmu „Kanał" w Cannes, okazało się, że perełka polskiej kultury już nie istnieje w całości, ponieważ w archiwum Filmoteki Narodowej w oddziale łódzkim mole zjadły dziesiąty akt filmu.
Digitalizacja to konieczność. Ale jak rozpowszechniać tak utrwalone materiały? Dziś film wchodzi do kin, po trzech miesiącach jest już na DVD, kiedyś to zajmowało rok. Po ośmiu tygodniach film w kinie nie istnieje. Dlatego w przypadku kluczowych dzieł kultury skrócenie karencji, czyli okresu od premiery do momentu, w którym dzieło staje się własnością publiczną, może dobrze się przysłużyć społeczeństwu.
Problemy z prawem autorskim mogą być jednak zaskakujące. Dopiero od 2000 roku do umów z twórcami zaczęto jako zasadę wprowadzać pola eksploatacji takie jak np. internet. W latach 70. umowa na oglądanie filmu przez telefon byłaby absurdalnym żartem.
Dominika Herburt-Heybowicz: Tylko kto za to wszystko zapłaci? Państwo? Chętni do pieniędzy z budżetu stoją w długiej kolejce. W Wielkiej Brytanii instytucje takie jak British Museum i National Gallery są bezpłatne i utrzymują się m.in. z dobrowolnych datków.
Nasze społeczeństwo jest biedniejsze niż brytyjskie, ale są firmy, które chętnie wspomagają takie projekty. Przykładem niech będzie wirtualne Muzeum Powstania Warszawskiego, które realizujemy razem z Telekomunikacją Polską.
Jako młody człowiek odwiedzałem bibliotekę Instytutu Francuskiego, żeby tam dokonywać najzwyczajniejszego w świecie piractwa. Z udostępnionych kompaktów francuskich grup popowych sporządzałem kopie. Wszystko za przyzwoleniem i na koszt francuskiego państwa, które - jak to rozumiem - uważało, że promowanie francuskiej kultury obejmuje także prawo do kopiowania w bibliotece. Jak to wygląda z punktu widzenia polskiego bibliotekarza? Tomasz Makowski, dyrektor Biblioteki Narodowej [z sali]: Jest dokładnie tak samo. Polskie prawo autorskie dopuszcza robienie kopii w celu przekazania kultury.
Oczywiście, dokumenty wizualne i dźwiękowe są najdroższe, więc biblioteki niewiele kupują. Gdyby było je stać na zakup wszystkiego, co się wydaje, byłyby poważnym konkurentem dla dystrybutorów. Na razie środki z Ministerstwa Kultury - 28,5 mln zł rocznie - powodują, że bibliotekarze kierują się raczej ambitnym gustem i zakupami wspierają oficyny promujące kulturę wysoką.
W sieci polskie biblioteki publikują wyłącznie to, co jest poza prawem autorskim. Dokumenty objęte prawem autorskim lub dzieła osierocone, których w Polsce jest bardzo wiele ze względu np. na II wojnę światową, udostępniamy w formie cyfrowej tylko w murach biblioteki. Możemy każdą książkę, każdy dokument audiowizualny skopiować i odtworzyć w naszej czytelni. To duże osiągnięcie nowej ustawy.
Jarosław Lipszyc, prezes Fundacji Nowoczesna Polska [z sali]: Padło stwierdzenie, że większość materiałów na YouTube to nie są własne filmy internautów. Tymczasem twórczość amatorska zajmuje ponad 80 proc. serwisu.
To liczenie plików na sztuki, a nie ruchu w serwisie! Jarosław Lipszyc: Materiałów prawdopodobnie naruszających prawa autorskie jest tam około 12 procent. Pojawił się w tej rozmowie przykład płyty Radiohead. Otóż dwa razy więcej internautów zapoznało się z nią na YouTube niż na stronie grupy. Dlaczego, skoro całą płytę można było ściągnąć legalnie i za darmo? Odpowiedzią są koszty transakcyjne, a w te wchodzi łatwość dostępu i siła przyzwyczajenia.
Tego problemu na tej sali nie rozwiążemy, ale PWA może coś zrobić. Np. udostępniać treści, które udostępnia wraz z prawem do dalszego ich wykorzystania. Co z tego, że do szkół trafią kosztem grubych milionów filmy, skoro żaden z nauczycieli nie będzie mógł zadać uczniowi takiej pracy domowej: zrób remiks tego materiału i udostępnij go na YouTube. A przecież tym najłatwiej zainteresujemy licealistę!
Głos z sali: Zastanawiam się nad szkodliwością społeczną piractwa. Kodeks karny mówi przecież: „Nie stanowi przestępstwa czyn, którego społeczna szkodliwość jest znikoma”.
Piotr Barczak, aplikant adwokacki [z sali]: Mój klient ściągnął pirackie materiały o łącznej wartości 200 tysięcy złotych. To niezła suma! Ale nie można jego przypadku traktować tak, jakby ukradł te 200 tysięcy. Cenę ustala podaż, gdyby ludzie mieli płacić za różne programy tyle, ile wynosi ich ustalona przez koncerny cena, a nie mieli możliwości ich pirackiego ściągnięcia z internetu, pewnie nie korzystaliby z nich w ogóle.
Michał Merczyński: W roku 2011 Polska obejmie prezydencję UE. Zyskamy możliwość wprowadzenia do unijnej debaty rozwiązań dotyczących praw autorskich. To jest teraz najważniejsze - nie to, ile jakich festiwali zrobimy, ale jak będzie uregulowany cyfrowy dostęp do naszej kultury.
Organizowaliśmy ostatnio pokaz klasyki polskiej animacji dziecięcej. Okazało się, że dzieci wychowane na Disneyu i Shreku uwielbiają "Reksia" i "Bolka i Lolka", i łatwiej znajdują je na YouTube niż w telewizji. Młode pokolenie musi mieć dostęp do perełek polskiej animacji, do Bagińskiego, a także do Wajdy. A potem niech go zremiksuje!
Kamil Przełęcki: Jak to zremiksuje? Czy oczekiwałby pan, że ktoś nabędzie prawa do utworu wraz z prawem do jego przetwarzania? To naruszenie integralności dzieła!
Dominika Herburt-Heybowicz: Gdy słyszę o planach na rok 2011, trudno mi się nie uśmiechnąć. Technologia idzie do przodu tak szybko, że prognozy na przyszły rok są niepewne, a co dopiero takie science fiction. Nim rządy unijne coś uzgodnią, to znowu będzie kompletnie nieaktualne. Trzeba elastycznie reagować na rozwój technologii.
Aleksander Tarkowski: Jestem pozytywnie zaskoczony tym, co pani powiedziała, to odmienny punkt widzenia niż pani „Piractwo to kradzież!” na początku. Właśnie dlatego, że wszystko zmienia się tak prędko, trudno trzymać się rygorystycznego prawa.
Google jest skuteczny dlatego, że nagina prawo, a wraz z nim my wszyscy to robimy. Ściąganie z sieci muzyki kojarzy się z piractwem. A obejrzenie filmiku na YouTube czy na czyimś blogu już niekoniecznie. A remiksy? To kwestia ważna choć marginalna.
Kategorycznie się nie zgadzam. Aleksander Tarkowski: Marginalna, bo niewielu umie to robić, a niemarginalna, bo remiks to awangarda dzisiejszej aktywności kulturalnej. A jednocześnie kwestia wątpliwa prawnie.
Nieautoryzowany remiks jest stuprocentowo nielegalny - gwałci prawa twórcy do nienaruszalności dzieła. Aleksander Tarkowski: Ale powstają tak rewelacyjne dzieła! W tym budynku przecież pracuje autor prześmiesznych filmów z cyklu „Muppet Sejm”. Nie byłyby tak zabawne, gdyby głosów polskich polityków nie łączono tam z fragmentami Muppet Show.
Zdolny prawnik by redaktora Ćwiklaka jakoś wybronił, dowodząc, że to na prawie cytatu. Głos z sali: Chyba tylko w Polsce. W Stanach cały nakład pewnej płyty hiphopowej poszedł na przemiał, bo jednosekundowy cytat z piosenki George'a Clintona okazał się nielegalny.
Kamil Przełęcki: Słucham tych propozycji z przerażeniem. Na czym ma polegać edukacyjna korzyść z remiksowania „Pana Tadeusza”? Chodzi o to, żeby uczeń poznał dzieło, a nie jakąś jego skróconą, przerobioną lub unowocześnioną wersję. Chyba każdy twórca chciałby, żeby jego dzieło poznawano w pierwotnej formie.
Są muzycy, którzy specjalnie wydają swoje utwory tak, by ułatwić miksowanie. W kulturze klubowej niejednego twórcę wypromował czyjś garażowy remiks. Kamil Przełęcki: Ale wtedy jest to świadoma decyzja twórcy, to nie może się stać z automatu.
Jarosław Lipszyc: Marzenie ściętej głowy. Twórca po opublikowaniu dzieła i tak już nie ma nad nim kontroli.
Piotr Barczak [z sali]: Niekoniecznie. Przyszłość cyfrowej kultury nie musi polegać na tym, że ściągamy utwory z sieci. Łącza internetowe są coraz szybsze, a to zachęca do tzw. strumieniowania, tak jak w YouTube. I wtedy nasza dyskusja stanie się anachroniczna - nie będzie pytania, czy ścigać za ściąganie, bo nie będzie ściągania. Będziemy kupować prawo do odtworzenia treści, która będzie cyfrowo zabezpieczona.
Kamil Przełęcki: Mnie też strumieniowanie wydaje się przyszłością. Po co mielibyśmy ściągać plik i trzymać go na swoim komputerze, skoro zawsze będziemy mieli do niego dostęp. Ale nie wierzę w przyszłość cyfrowych zabezpieczeń. Dziś wszyscy się z tego wycofują.
O ile mi wiadomo, ani Wirtualna Polska, ani Gazeta.pl nie używają DRM, czyli systemu cyfrowych zabezpieczeń, w oferowanych przez siebie plikach audiowizualnych? Kamil Przełęcki: DRM to magiczne słowo, daje producentom i dystrybutorom poczucie bezpieczeństwa. Jednak nie widzę przyszłości dla tego rozwiązania. Producent ma swoją iluzję bezpieczeństwa, ale dla użytkowników to upiorne.
Dominika Herburt-Heybowicz: DRM utrudnia użytkownikom korzystanie z tego, co daje im polskie prawo - z możliwości zrobienia legalnej kopii w ramach tzw. dozwolonego użytku osobistego. Traci więc użytkownik uczciwy, a nieuczciwy i tak znajdzie sposób, żeby ominąć zabezpieczenia.
Kamil Przełęcki: Jednak DRM może być przydatny w wirtualnej wypożyczalni, gdzie nie kupujemy filmu, tylko prawo do jednorazowego obejrzenia.
Aleksander Tarkowski: Może się też okazać, że jedyną szansą są dobrowolne płatności. Sukces Radiohead pokazuje, że ludzie są skłonni zapłacić artyście tylko za to, że spodobała im się
muzyka. Gdyby wpłacenie niewielkiej sumy było proste jak jedno kliknięcie, ludzie byliby skłonni to robić. Na razie mikropłatności w internecie się nie sprawdzają, bo są zbyt skomplikowane.
Może zapowiedzią przyszłości jest rynek dzwonków do komórek. Człowiek płaci SMS-em cztery złote plus VAT za dzwonek ze swoim ulubionym przebojem, choć często ten sam utwór ma już na swoim komputerze i mógłby go przerzucić przez bluetooth czy kablem. Ale woli zapłacić, niż się męczyć. Kamil Przełęcki: Jak w życiu: czekamy na kogoś w samochodzie. Można wysiąść z samochodu i za darmo skontaktować się z tym kimś przez domofon, jednak większość raczej sięgnie telefon komórkowy. Ludzie często wybierają rozwiązanie płatne, ale wygodniejsze od bezpłatnego. Legalna alternatywa musi być prostsza w obsłudze od piractwa - inaczej to nie zadziała!
Partner spotkania
Telekomunikacja Polska 
Skrócony zapis dyskusji w
Klubie „Goście Gazety” z 24 listopada „Czy ścigać za ściąganie z sieci”. Partnerem spotkania była Grupa TP
Opracowanie Ludwika Włodek-Biernat
Źródło: Gazeta Wyborcza
